中日学者经济对话（一）：中日经济融合的现状、前景和具体思路-凯发k8官方首页

　　岩永正嗣(日中经济协会北京事务所所长)：我想提出一个新的问题，刚才堂之上所长也进行了回答，我们来看一下中日之间的贸易投资，并不是非常均衡的。刚才陈老师也提到了，比如说在传统文化方面，中日之间确实应该展开更进一步的交流，投资也会像旅游观光一样，你中有我，我中有你。但是，从投资的视角，目前并不是非常均衡。从日本人来看，日本人非常重视信用，但是在与国外的伙伴进行合作交流的时候，如何能够信任对方，如何让对方信任自己，这方面还是存在着一些担心。

　　这里有一个很有意思的事情，在贸易之间确实存在一些问题。我们来具体看一下产业结构和种类，种别确实是存在一些差别，比如说农林产业这一方面。中国对日本出口是100亿美元，但是从日本到中国的出口额只有7亿美元。中日之间的农林相关产品进出口的贸易差一目了然。日本出口到中国的产品非常少，中国进入日本的产品却很多。日本人非常喜欢中国的农产品，实际上日本的农产品也是非常好的，我们也希望中国的消费者能够喜欢。当然，我知道这里面确实有一些政治方面的原因，我觉得政治的问题也是可以解决的。大家认为如何?

　　姜跃春：我的理解，中日农产品的不平衡，这个原因很多，如果有商务部的同志在的话，可能更权威一点。我作为一个中国普通老百姓的理解，日本的大米在中国市场上要卖30块钱人民币一斤，还不是最好的，就是一般的。可是中国的大米，在市场上拿3块钱，可以买非常好的大米。我上老百姓去的菜市场，3块钱的大米很好吃了。所以，我估计很多老百姓自然会选择物美价廉的，这应该是一个原因。当然，我不排除中日之间这种商品贸易受政治关系的影响，这个因素是有的。后边我的发言，我也要讲，这个因素，在过去我和日本朋友交流的时候，日本朋友往往不认同，他们认为政治关系对商务的影响没有，这个影响还是很大的。但是如果想实现这种平衡的话，我估计除了政治上的原因，除了市场的原因，还有一个就是刚才讲到的，两国国民之间的认可度或者是亲近感。我们都知道近年来中日之间相互的亲近感在下降，而且下降得很厉害，是前所未有的。所以，这个大环境对民间交流，对中日贸易的影响，确实是相当大的问题。

　　周志兴：我利用职权之便，先提一个问题。就中日经济融合的现状来说，我认为还是有喜有忧，喜的是2017年两国的贸易额是上升的，忧的是中国的很重要的一部分人，就是中国的企业家对日本的了解比较少。我知道有很多企业家是没有去过日本的，但是去美国，他们一年会去很多次美国，我们身边有一些企业家群体，每年会到美国去搞各种各样的活动。但是，他们并不是不喜欢日本，而是因为他们在日本没有投资。我们曾经带过一个中国的企业家到日本去，这个企业家同时也是一个学者，我们把他带去以后，他是第一次去日本，那次我们见了福田前首相。去了那一次以后，他就喜欢日本了，后来他把他公司的年会，好几百人就放到日本去，据说那几百人购买力很强，把日本的一个商店都买空了。所以，我在想中日之间老百姓要交往，企业家也要有交往，但企业家交往不能让他光去玩，还要让他有生意可以做。比如说陈学荣先生，传统工艺这个项目如果做成了，我认为他就是中日之间的一个桥梁。

　　我们有企业家朋友委托我们问，能不能把日本的高端体检引到中国去，我们打听了一下，日本的高端体检，他们认为我们在日本活得不错，我们不用到中国去了。还有的企业想买日本的半导体企业，但日本说这个东西很敏感，不能卖给你们。有没有哪些产品，据我了解日本的半导体企业有的在日本已经是属于过时了的，但是中国还是需要的，这样的东西有没有融合的可能。这是我想提的问题，今天的发言讲得都很直截了当，包括植野公使讲的中国的雾霾，日本人不愿意来。岩永先生刚才也讲了，讲得稍微隐晦一点，说日本人喜欢跟有信用的人打交道，有的国家信用不够，我们就不打交道，实际上他大概指的是中国。我们希望有一个直截了当、直言不讳的气氛，因为我们毕竟是一个一轨半的准民间的对话，不是官方的，尽管大家都穿着西服，打着领带，植野公使也在，今天我们也不把你作为一个官方人士来看。我请堂之上先生来回答我的问题，日本的这些企业为什么不能和中国有更多的融合，比如说半导体这样的一些企业。

　　堂之上武夫：双方彼此是分割不开的关系，确实日本向中国的投资在2012年达到一个峰值，之后逐年在减少。当然，这里面有政治的原因，这确实不能否认。但是现在中国的经济在逐年增长，在中国有派驻人员和派驻企业的日本企业家们，也希望能够在中国进一步扩大投资。从日本企业的观点来看，他们可能非常担心在中国面临的诸多风险。

　　从整个大环境来看，日本接受中国方面的投资，这个环境还没有完善。现在有些企业只是做一些协助方面的工作，在日本静冈县有一个made in japan by china的企业。这个地方有很多企业都走出去，但是整个环境当中留下了很多中小企业，现在它也开始向国外进行招商引资，也非常希望来自中国的一些企业能够感兴趣，向它们提出需求，比如说制造什么样的产品，这样它们也会积极进行响应。谢谢!

　　周志兴：本节最后一个问题。

　　张玉来(南开大学日本研究院教授)：跟刚才周先生提的收购问题是密切相关的，我碰到过两个案例，一个是深圳有一家投资公司，他们在2014年时非常想购买日本一家铜加工的企业，铜加工在日本已经是夕阳中的夕阳，最后这家企业仍然是卖给了日本的企业，我们深圳这家公司出2倍的价格，也没有买到。这是深圳这家公司的老总亲自给我们讲的，他问我们为什么日本的文化是这样。这里就有一个问题出来，日本的文化在开放性，特别是对中国的开放性方面——我同意您的话——在日本企业当中，对中国企业的崛起还有一种不适应感，这肯定是存在的。

　　反过来还有一个案例特别有意思，在天津经济技术开发区，有一家做软管的企业，是日本的中小企业，它在日本的企业已经关门了，因为现在日本的中小企业非常困难，80%没有继承人，甚至是职工今后都有问题。但是，这家企业在经济技术开发区发展得非常好，我们在2012年中日关系恶化的时候做了调研，跟这家企业的人做了交往，现在这家企业管理层全部都是中国人，但是它的日本的社长也经常来，因为这是社长的公司。所以，我想中日之间在中小企业这个层面有很多空间可做。中小企业在日本面临着很多的问题，经营者不足的问题，员工不足的问题，竞争环境越来越恶劣，就像刚才陈先生讲的一样，有很多可能会消失的工艺品，因为经营不下去了，现在大家也都知道日本劳动力的问题、全世界竞争的问题，没有利润的话，可能就要关门，还有继承人的问题。所以，这个空间可能是今后中日之间一个非常好的合作空间，后面我也要讲中国企业正是要起步、要走出去的阶段，有很多可以跟日本去交流、合作的空间。谢谢!

　　周志兴：我们还有几分钟，日方有没有人回应张教授的问题?

　　日方：谢谢张教授，我不能算是回答，把我个人的想法说给大家听。我有一个朋友有一家公司，是做化妆品包装盒的。化妆品的瓶比化妆品价值更大，或者说这是一种花瓶，内容是化妆品，但是包装的价值更贵。我的朋友是给日本一家有名的化妆品公司提供这种包装的公司，在中国它的利润越来越高，但是在中国国内遇到了一些问题。在中国国内生产的包装瓶卖不出去，不得不在日本本土增加产量，因为这些包装产品，包括化妆品在中国国内的工厂生产了以后卖不出去，又增加了日本母公司的产量。也就是说中国的消费者认为必须是日本生产的化妆品才卖得出去，中国的消费者拘泥于日本本土生产的产品，这很奇怪。

　　其实对日本的中小企业来说，日本的市场确实不大，必须把目光转移到中国的市场，因为中国的市场比较大。同时，做什么样的产品才能卖得出去，日本的中小企业不明白。必须了解中国市场的具体情况之后，再去生产，才会有的放矢，不能盲目去生产。也就是说，投资是最好的办法。刚才提到的日本的中小企业，一般都是非上市的中小企业，日本的中小企业必须要有海外的投资，比如说中国来的投资、美国来的投资，日本的中小企业都是欢迎的。中国的市场，中国人比较了解，这是从经济方面来考虑这个问题。

　　中国的投资也不是那么简单的，一般都是投资房屋建筑方面的，但是有时候投资了以后卖不出去，具体怎么回事呢?自己生产的产品，自己非常有自信，最重要的是中国的市场没有去调查，它在日本卖得比较好，忽视了对中国市场的把握。从这个角度讲，必须吸取日本倒闭企业的经验教训。中国的消费者有什么需求，这一点必须好好把握。比如说可以去跟中国人了解市场真正的需求。对日本的中小企业，在投资方面，合作的双方必须注意到这一点。

　　津上俊哉：刚才有一个问题，我必须回答一下。去年的时候，日本有人对中国的经济感兴趣，有一个流行的词“日本崩溃论”，我给大家介绍一下。这个词是什么意思呢?总的来说，两三年以前，日本对中国的经济是持否定态度的，但是去年有很多智能手机的app应用软件，比日本先进得多，这一点在日本引起了轰动，想不到中国也有这样先进的技术，日本的消费者终于意识到了这一点。日本人对早前“中国崩溃论”的观点反过来了，认为不是中国崩溃，而是日本崩溃了。长期以来，对中国经济的偏见终于得到纠正了，我认为这是一个好消息。

　　反过来，日本的民众认为中国反而有一种技术方面的威胁力，还有中国的无现金支付，比如说支付宝、微信这种无现金支付，中国以后肯定会把这个目光转移到日本的市场上。日本人反过来认为中国现在太先进了，已经开始具备技术威胁力。

　　编者按：由钝角网、美中新视角基金会、笹川日中友好基金联合主办的“中日学者经济对话”于2018年3月27日在北京杉园举行。现将会议实录予以刊载，以飨读者。

2018年3月27日·北京·杉园“中日学者经济对话”现场

　　周志兴(美中新视角基金会主席)：我们开始。第一个话题就是中日经济融合的现状、前景和具体思路。这个题目比较笼统，但是我想请日方的堂之上武夫来讲这个话题，时间是15分钟。堂之上武夫先生曾经是日本驻华使馆的经济参赞，所以对日本的经济和中日经济关系都非常了解。

　　堂之上武夫(日本贸易振兴机构北京事务所所长)：我是日本贸易振兴机构(jetro)北京事务所的所长堂之上，今天有这样一个非常难得的机会，非常感谢大家。我本人已经是第五次驻到北京，在中国已经居住11年，今天请大家多多关照。

　　今天的主题是中日经济融合现状、前景以及具体思路，我们先看一下日中贸易的动向。比如说现在日中之间贸易商品有手机，有服装，还有很多家电产品。我们来看一下贸易的一些数字。日中之间的贸易额，尽管近些年一直是下降的趋势，但是在2017年突然上升了。比如说和东盟还有欧盟相比确实是显示了下降的趋势，但2017年还是达到一个比较高的额度。这是日本统计的一个结果。可以说中国依旧是日本非常重要的贸易凯发k8官方首页的合作伙伴。在进出口方面，中国都是排在日本贸易对象国的第一位。而且自2007年开始连续11年排在了第一位。

　　再看一下日中旅行观光者的数字，去日本的中国游客已经达到了非常高的数字。但非常遗憾的是，从2012年、2013年开始，日本人来中国的游客数字却是逐年在缩减。

　　我们来看一下日中贸易的具体情况，中国对日出口，比如说有手机，还有一些成品等，日本对中国的出口，有零部件等。数字是在减小的，中国对日本出口的还有服装部分，这一部分也是在逐年减少。这边的统计数字是2017年做出的，比如说像大都市北京、上海、广州、深圳、武汉、重庆，在这些大城市进行的市场调研中，日本已经成为中国人最想去的国家之一。所以，日本对于中国人来说，已经成为一个观光的大国。

　　来看一下跨国之间的经济合作部分，是在逐年扩大，而且未来也将进一步扩大。日本对中国的进口已经达到非常高的数字，中国观光者去日本，更多的还是买电器产品和化妆品，包括一些药妆产品。针对中国游客的调查，他们认为日本的产品品质好，还有就是没有假货。

　　再来看一下日中之间的投资状况。日本对中国的投资，在2012年达到了一个峰值，之后逐年在减少。我们来看一下按照行业划分的日本对中国的投资，比如说汽车，还有一些设备，还有第三产业，有一些批发业，等等。

　　我们看一下今后的事业展望。比如说在中国国内进行生产销售，像机器人等产业都在中国国内进行消化。我们再看一下采购部分，众所周知，在中国国内材料成本和人工成本都是在逐年上升。中国的这些企业都可以在中国国内进行采购，采购的比重可以占到67.3%，这是非常高的水平。还有像运输、金融，还有关于高龄人口的产业。在中国，老龄化的问题非常严重，中国的第十三个五年计划当中，特别提出了国家老龄事业，比如说在家中的养老服务，中国也陆续出台了一些新的政策，就此日本企业也将进一步积极地予以响应。这些领域的日企也将进入中国，协助中国进行相关老龄产业的发展。

　　还有一些老年痴呆的患者，他们可以进一步享受老龄生活的一些设施。我们jetro在日本对华投资方面也采取了一些相关的推进措施，来看一下这几年的实际业绩。中国继美国之后，jetro在中国已经实现了32个成功的案例;涉及的领域和行业，比如说有汽车，特别是轻量化的，有与旅游相关的，还有it和一些具体的产品工具，当然也涉及制造业。

　　我在这里简单总结一下，日中双方彼此都是很重要的凯发k8官方首页的合作伙伴，我们希望建立双赢的合作关系。对今后交流的拓展，我们也给予了非常高的期待。而且今年是《日中和平友好条约》缔结40周年，在这样一个特殊的时点，我们希望日中双方能够进一步扩大合作成果，为此，jetro也将进一步做出努力。谢谢大家!

　　周志兴：堂之上先生缩短了5分钟，这就给我们讨论的时间增加了5分钟。我倒觉得很多事情需要在讨论中来进行，大家知道，我们现在周边在发生很多大的事情，比如说朝鲜的领导人，据说今天来了，这是一件大事。日本媒体今天都没有来，大概都是去等那个新闻了。再一个就是中美贸易战，现在也正在开始。日本和美国之间，20世纪的时候，也发生过很多这样的故事，贸易战的故事，日本是怎么走过来的，包括现在有些问题上中国和日本是同病相怜的，比如说美国对钢铁征税，后来其他的都豁免了，只剩下日本、中国和俄罗斯等。我们在讨论的时候，可以就这些话题多讲一下。下面我们请中方的梁云祥先生来讲，梁先生说他不是搞经济的，但是我觉得有时候需要一些不搞经济的人来谈一下经济。这次中国发展高层论坛上，有一位美国的高官，曾经做过哈佛的教授，他就提出来中美之间谈贸易战，可以跳出贸易战的范围，从周边来讲起。我们请梁先生讲讲他的高见。

　　梁云祥(北京大学国际关系学院教授)：谢谢，刚才主持人周先生说的那句话，我突然就有自信了。在这之前我确实是被拉来的，我根本就不懂经济，尤其是刚才堂之上先生说的那么具体，我就更没自信了，周先生说可以说外行话，尤其是我这个外行一衬托，你们就懂得更多了，我就有点自信了。

　　第一部分，主要是和堂之上先生说的差不多，还不如他说的更详细，我就省略掉了，就是中日从邦交正常化以来，这40多年的基本情况。可以得出一些结论，现在怎么评价，比如说双方的贸易是持续增长，尽管在2012年之后，有一段时间在下滑，但是在2017年又恢复了。也就是说即使是在政治关系最不好的时候，实际上贸易额也仍然很大，双方的经济关系比较密切，都在3000亿美元上下波动。

　　另外，双方的投资规模也比较巨大，从国别上考虑，日本在中国一直是占第一位的，从外国的角度，除了港台。对中国几十年的改革开放，应该说，日本做出了巨大的贡献。现在随着中国的崛起，中国也开始在日本有投资，但投资额上还是日本大于中国。这几年日本对华投资也有下降的趋势，当然有很多的原因，不完全是政治原因，还有一些经济上的原因，我就不展开说了。

　　在日本对华援助方面，这是促进双方经贸关系非常重要的因素，尽管现在已经结束了，我们应该提一下，日本的官方发展援助(oda)对双方的经贸关系是有非常大促进作用的。总之，我想说的是，通过这40多年以来的发展，不管中间的起起伏伏，总体上中日间已经形成了相对密切的经贸关系。不管政治关系好坏，都是一种相互需要，既有利于双方各自的经济需求，同时也强化了双方的总体关系。中日经贸关系是双边关系非常重要的一个内容。

　　我们怎么评价这个现状?经贸关系在一个高位徘徊波动，相对来说虽然密切，但是比较脆弱，在一个高位徘徊，有的时候高，有的时候低，尤其是2012年以后，受政治因素的影响，投资相对不平衡。中国对日投资、日本对华投资实际上是严重不平衡的。

　　另外，相互的经济地位及其依赖关系现在也发生了变化。所谓的发生变化，就是过去我们在经济有所差距的时候，互补性是比较强的。通过援助中国，给中国提供资金技术，同时中国的市场向日本开放，而且产品是有互补性的。现在随着中国经济的崛起，互补性不如过去了，过去日本能够生产的很多东西，现在中国也能够生产了，甚至在取代日本的市场。所以，这有一些竞争。但是，结构上大体还存在互补性，只不过是不如过去那么强了。

　　在相互依赖关系上，这个我没有具体的统计数据，只是泛泛而谈，过去中国对日本的依赖更大一些，现在据说从经贸关系的数额上，日本对中国的依赖更大一些。据说从质量上来说，仍然是中国依赖日本。因为现在的产业链，谁都离不开谁，日本生产产品更高端一些，中国的一些生产需要等待日本更高端的这些产品，否则的话，就没有办法生产下去。

　　还有，人的交往也属于经贸关系的一部分，刚才堂之上先生已经谈到了现在有大批的中国人赴日旅游、购物、经商，这有很多，这也是促进双方关系密切的一个非常重要的因素，但是也不平衡;现在是日方来中国的人相对来说要少，而中方去日本的人相对要多，这是一个问题。

　　我们现在遇到了一些问题，尤其是2012年钓鱼岛危机以来，中日关系虽然密切，不得不承认受到了政治关系的影响。影响中日经贸关系的阻碍因素究竟是什么?一个就是政治关系恶化，坦率地说这几年中日政治关系在改善，但是还没有根本改善，比如说一些关键的问题并没有解决，像领土争端、历史认识问题，还有安全方面的一些摩擦，实际上都没有解决。这可能是从根本上影响两国经贸关系的因素之一;如果有危机爆发，我相信还会对经济关系有影响。

　　另外就是经济的竞争性增加。随着中国经济的发展，中国现在和日本有很多共同的产业或者是共同的领域，相同的水平上竞争性在增加。比如说中国的高铁和日本的新干线就经常在一些地方有所竞争。

　　还有经济制度和发展阶段的差距，虽然中国经济发展很快，但是为什么现在中日双方的关系，包括中日韩，还有中日两国的自由贸易协定(fta)谈判迟迟难以进行下去，可能有一些双方法律上、国内体制上的一些不同，这也是一个问题。

　　此外就是包括中日两国在内的东亚地区缺乏一个多边的合作框架，尽管有亚太经合组织(apec)之类的，但是比较松散，在某些方面也有一些竞争，比如说日本在推跨太平洋伙伴关系(tpp)，中国是推区域全面经济伙伴关系(rcep)，对多边合作问题上也有一些不同。因此，中日除了政治关系要设法改善之外，在经济方面，是不是可以寻找到一些新的领域，坦率地说我不是特别懂。但是，现在中日两国正处于一个改善的过程中，所以我们应该利用这个机会。

　　最近中美的贸易战打得很厉害，实际上可能对中日的经贸关系是一个好的事情。作为中国的国家利益来说，中国不可能既和美国打贸易战，又和日本打，在这个时候，至少站在中国的立场上，可能更愿意和日本保持比较好的经济关系，我希望日本也能够利用这个机会。具体地说在哪些领域可以合作，中日两国必须找到能合作的共同领域，可能会好一些，如果寻找不到，可能还会竞争。我不太懂经济，但是我想，除了政治关系的改善，还有促进多边合作之外，具体的哪些领域，比如说现在的高端制造业，日本还是占先的，在这方面中国肯定有兴趣。当然，有技术转移的问题需要谈判，还有互联网和“互联网 ”，在这方面中国走得比较快，日本有日本的国情，我想这方面是不是可以合作。在共享经济方面、机器人、人工智能方面，日本的机器人在世界上是有名的，我相信中国也会感兴趣。还有节能环保、防灾救灾、旅游服务业，中国现在随着老龄化社会的出现，日本的环境保护、节能、养老，包括我最近认识的一个日本学生，想在中国开办幼儿园，我觉得非常好，幼儿园肯定会有市场，当然技术、卫生条件都要具备，但肯定有市场。尤其是中国的大城市，入托入幼儿园都是非常困难的事情，我觉得日本可以在很多方面帮助中国。

　　旅游就更没有问题了，最关键的一点就是我希望中日两国能在第三方合作，如果能做到的话，不仅能促进两国的经济关系，政治关系也能改善。中日现在有一些不信任，在第三方，比如说在非洲，在很多地方，在很多项目上互相拆台。这一点非常不好，如果能够合作的话，可能中日双方都会受益，这是我的一些粗浅的看法，不知道能不能促进大家的一些想法。谢谢!

　　周志兴：日本的一位经济学家用比较详实的数据来说他的观点，中国的一位国际关系学家用他从国际关系上的判断来谈中日之间的关系，各有各的特点。在举行这次对话的时候，我就想我们要找一个更加接地气的，有一个具体的东西可以引起讨论的，而不是说都是大而化之的东西，所以我们特别从上海请来了陈学荣先生。陈学荣先生是著名的经济学家，他创办的湘财证券在中国很有名，他现在也是中国上市公司协会投资者关系管理专业委员会的副主任委员，他有一些比较具体的想法，我们请陈先生讲一讲。

　　陈学荣(湘财证券有限责任公司创始人)：谢谢主席，大家好，今天主席在开讲前给我一个任务，就是让我能够接地气，能落地。我今天讲的这个题目是一个比较小众的，视野比较窄的，是一个小切口，希望这个小切口能够切出新的视点。

　　我先介绍一下我的经历，我是十一年在大学教金融，在证券行业做了二十年，最近最重要的任务，我到全世界看世界文化遗产，我很荣幸，我对日本的文化遗产有浓厚的兴趣，把所有全日本的世界文化遗产都走过了。我今天的主题是从传统文化、传统工艺来切入的。

　　从一个故事讲起，2014年我以对空海高僧(日本佛教僧侣，中国唐朝时的遣唐僧——编者注)非常崇敬的心情——我是一个佛教的信仰者——就到了日本四国。在四国就是88座寺庙，空海大师的巡礼，我们花了大概半个月的时间，把全程全部走完了，戴一个斗笠，丁丁咚咚二人行，日本朋友可能都知道。在走的过程中，突然遇到了一个日本nhk的记者，他看到我们是中国人，他觉得非常奇怪，他说中国人都应该在东京，买那种药妆或者是买马桶盖，在这个地方怎么冒出来中国人。他当时采访的时候，他一问，我就愣住了，我说是开放了，那就没有国界了。中日之间的开放往前追溯的时候已经有很多年，从日本圣德太子开始，就奠定了一个三合一的——外来的印度的佛教、中国的儒教和日本的神道——三合一的大和文化，就是开放的。所以，奠定了日本文明非常强大的基础。

　　我们现在经常讲的一个故事就是鉴真东渡，空海大师也是在中日开放的过程中做了相当重要的贡献，遣唐使20次中的第18次到了中国，这是我最崇敬的一个大德高僧。我看完老人家在日本所有的寺庙，走完以后，我回到中国，又把他的足迹重新走了一遍。我知道中日友好应该从历史来看，是这么回事。所以，开放和一千多年以后今天谈的主题还是一样的，都是开放。

　　开放，从历史来讲，就要讲到我今天的主题——传统工艺。在历史上，日本正仓院每年的十、十一月都要到全日本选一个最精致的国宝，实际上这个国宝很多还是唐代的。正仓院的国宝形成全日本的巡展，变成日本文明的代表和文化的代表。还有我们看到的大唐招提寺，大唐招提寺鉴真大师的那个塑像，就是中国的干漆夹纻工艺完成的。而工艺的传承，从一千多年到现在还在产生巨大的影响力，所以我们中国人去日本就要去朝拜这些的，到日本能够看到真正的唐物和国宝，这是我们讲的历史上的。

　　那现在的日本呢?我们又怀着同样的心情到日本访问的时候，也能找到传统的工艺依然非常完整地保留在日本。比如说我们参加每年一个集团组织的日本传统工艺展览，一年一度。这个展览选出日本最精美的传统工艺在现代的最辉煌作品，然后在全日本巡展。当时我们就有一个想法，有没有可能把这个日本的巡展变成上海展，变成中国展。其实现在很多游客，不仅是我一个人，都到日本去看文化，不仅仅是看商品。看文化，没有那种爆买的很火爆的镜头，但是这已经潜入中日文化的交流之中。所以这一块对我们来讲应该是非常有借鉴意义的。日本的工艺会在都道府县，整个一套完整的体系，把传统文化展现出来，继承下去。对中国来讲，我觉得是非常值得借鉴的。

　　中国在这方面，我简单讲一个数字。中国现在的非物质文化遗产大概有多少呢?世界级有39项，国家级的有1372项，省一级的有13087项，这么庞大的一个数据做支撑，中日之间的桥梁应该搭起来了。好像我们隔了一条河，两岸相望的时候，我们搭桥开隧道，目前在传统工艺上的隧道和桥梁还远远不够，而恰恰这一块深入人心。现在中国有一个热搜词叫“工匠精神”。“工匠精神”，大家心里认为有一个最好的、坚持下来的，就是在日本。

　　国务院总理李克强的工作报告里都提到了“工匠精神”。但是“工匠精神”是形而上的，不落地，为什么我们不把工匠的精神变成可物化的，可以抓在手上的抓手呢?所以，我们最近做了一些工作，向各位报告一下。今天的主题叫经济，虽然我教了这么多年的经济，但是我的理解也不深透。我的理解就是，把各种资源的有效配置通过交易来完成的这种平衡，我们有没有可能在传统工艺上建立这么一个渠道，我们做了这么几件事。

　　第一件事，我们成立了一个基金会。基金会是上海的第一家非物质文化遗产保护基金会，这个机构成立以后，得到了上海市政府、中央企业和市场的一些主力机构的支持。

　　第二，我们做了一些内容上的构建，比如说上海市政府准备办一个世博会，什么世博会呢?就是传统工艺的世界博览会。这个博览会，中间就以日本的传统工艺作为主打。在这个前提下，我们跟日方的工艺会取得了非常密切的联系，和日本的陶瓷协会取得了非常密切的联系。

　　接下来就是教育，教育这一块日本也走在前面了，比如说武藏野大学、东京艺术大学，这都是在传统工艺领域走在非常前列的，而这一块跟中国的合作还仅仅停留在一个比较肤浅的层面。所以，我们现在也在推进这一方面。

　　第三就是工坊，可文理结合的工坊，比如说日本的各种工坊引进到中国，作为现场的互动、展示、体验、交流，等等。现在不得不说中国的线上线下在传统工艺这一块是非常火的，我们和日本朋友交流的过程中，他们的线下是做得很好的，一条主线都道府县，包括各种旅游场馆。但是从线上来讲，中国这方面是走在前面的。大家注意下载app，有的线上公司估值都是已经上十亿了，买卖的就是传统工艺的产品。中国的市场也是很大的，还不说微店、网店，包括微信公众号，这些都是现在市场上很热的买卖传统工艺的很好的场所。

　　我讲一下我本人的心愿，1994年当时的主流是中日世世代代友好下去，我那时作为青年代表团的团长领队到了日本。当时我就不懂，为什么要世世代代友好下去，本来就友好嘛，结果我们这一世人还没走完的时候，就发现中日关系有一些波折。从内心深处，日本从历史到今天，我们是离得最近的，一衣带水，一苇可航，而且中间的交流是很长的，很深的，应该没有理由不友好下去。这一次我又去了大唐招提寺，在鉴真老和尚的墓碑前，我做了敬拜，我希望通过我们来做一些实实在在的事情，在中日之间能够做一些思想的交流、精神的交流，特别还有物件的交流，看得见的，摸得着的。很喜欢日本的美浓烧陶瓷，喜欢而产生一些心境。谢谢!

　　周志兴：陈先生是讲非常具体的事情，我觉得陈先生的可以说是一个具体的思路。我是前几天在上海，到陈先生家里去，他给我讲了他的想法，就是把传统工艺，特别是日本的传统工艺，能不能和中国现在的一些经济情况结合起来，比如说中国的展馆，中国的小镇旅游，中国的作坊，我觉得是一个非常好的建议。因为从传统工艺上来说，可以说它是一个经济项目，但是这里面有着非常多的文化，你也可以把它看成是一个文化项目，最好的就是经济和文化的交融。而中国和日本的文化本来就是相通的，所以通过传统工艺这样一种东西，能够把中日的经济、文化在这一点上得到很好的融合，我觉得正符合我们这次讨论的意义，我就请陈先生到北京来参加这次论坛，来讲他的想法。

　　三个主要的发言都讲完了，下面我们进入讨论的环节。讨论的环节里面，大家可以随意提问。

　　姜跃春先生有提问，姜先生是外交部国际问题研究院的，现在也是世界经济与发展研究所的所长，日本问题专家。

　　姜跃春(中国国际问题研究院世界经济与发展研究所所长)：刚才堂之上先生讲的，我想到一个很简单的问题。近年来，虽然说中日关系不太好，但是中国大陆去日本的人数屡创新高，2017年是700多万人次。但是日本到中国来的人数相对地不断减少，这个原因中国人也要反省，但是我也想从日本朋友那里知道你们理解的原因在哪?谢谢!

　　植野笃志(日本驻华大使馆政务公使)：刚才你提的这个问题，中国去日本的游客很多，有好几个理由。我们从日本大使馆的角度来考虑，签证取得的难易程度也是一个原因，比起过去，中国人想去日本，签证非常容易。现在护照可以用三年，还可以多次签证，中国游客去日本签证方面变得非常便利了，这也是很大的原因。

　　中国的经济越来越发达了，去日本，经济方面也宽裕了，这是第二个原因。

　　日本到中国旅游的人为什么越来越少呢?有一个原因，主要是日本对中国的总体的印象变差了，比如说中国的空气不好，今天正好北京是重度污染，pm200以上，今天的大气污染指数比较高，日本人不想带着孩子跑到污染严重的地方去。因为老人都有老毛病，不想带着老人、孩子到中国这样大气污染的地方旅游，这可能是主要的原因。

　　还有中国和日本之间政治关系不太好，日本人到中国，会不会让人感觉到讨厌，日本民众有这样的担心，所以日本人干脆就不来了。我是大使馆的公使，我给他们讲中国的空气已经没问题了，比起以前，空气污染已经变好了，但是我们这样宣传也不是很有效。我们愿意把中国的实际情况照实地给日本做宣传。而哪怕是两国关系不是很好，中国的民众不少对日本还是有好感，所以去日本的人还是很多。以后我们也希望日本方面的游客经常来，我不知道这样回答可不可以。

　　河邑忠昭(日本驻华大使馆参赞)：刚才植野公使已经回答了一部分内容，我从另外一个角度来解释一下。为什么到中国的日本人游客越来越少了呢?这个问题说简单也很简单，说难也很难。我20年前到中国来留学，那时候中国的gdp是日本的1/4，现在是日本的2.5倍，中国开始发展了。在这20年期间，中国的增长倍数是日本的10倍，中国去日本的游客也呈十几倍的增长;中国人去日本，在经济方面变得宽裕了。从我们的角度来考虑，日本到中国来旅游，比起20年前费用增加了10倍，对于日本来说，20年以前到中国来旅游相对来说比较便宜，现在费用增加了，成本增加了。中国有钱的人多，去日本的多，20年前我们到中国来旅游，可以买很多东西，购物也是一种享受。现在日本到中国来旅游的人，不怎么买东西。中国去日本旅游的人，他们有一个词叫“爆买”，在日本买东西特别大方，大量购买日本的东西。从日本政策方面，特别欢迎以中国游客为代表的海外游客旅游。在中国顾客眼里，日本的东西不是很贵，服务又好。从经济的角度，我解释了这个理由。

　　还有一个理由是什么呢?还有政治方面的因素必须解决。比如说中国在对外国游客方面，中国也需要改进，有做得不到位的地方。

　　周志兴：赵刚是科技部研究员，是我们的科技专家。 

　　赵刚(中国科学技术发展战略研究院研究员)：我非常高兴跟日本朋友，还有国内的专家一起交流。中日的经贸合作，还有产业方面有很多互补的地方。产业的基础是科技的发展，我们都非常高兴看到日本这10年来，每年都有人获得诺贝尔科学奖。当年日本处在经济飞速发展追赶阶段的时候，最成功的经验就是把西方欧洲和美国发达国家的技术进行产业化和科技成果转化，我们中国一直在学习。日本最近这些年在基础研究上投入很大，能出这么多诺贝尔科学奖就是一个证明。

　　前段时间美国一位学者讲，他进行了研究，日本投在基础研究上这么多的经费，实际上效果不大。如果还是跟随美国和欧洲来做成果转化的话，可能更好，它的产业会发展得更先进。我不知道这个怎么解释，特别是最近我们看到很多日本大企业都出现了各种各样的问题。但是，日本还有一些东西非常好，我们中国高铁很多关键的零部件还是需要日本的。这个问题总体上给我们一个不太清楚的印象，想请日本朋友解释一下这方面。我请教津上先生。

　　津上俊哉(日本津上工作室社长)：确实这些年日本获得诺贝尔科学奖的人很多，也存在了“大企业病”。我们来看在这个时间轴当中，具体来看一下，近些年日本获得诺贝尔奖的科学家，在三、四十年前，日本就开始非常重视基础科学的研究。也正是有这样一个良好的基础，所以在三、四十年之后陆陆续续取得了各项成果。特别是在被世界非常认同的制造业，而且这也一直是作为日本非常强项的技术，现在制造业却越来越弱化。刚才我提到了时间轴，实际上我想提示大家的是在几十年间，特别是中日之间，包括日本国内，也产生了巨大的变化。如果以这种时间的观点，从时间的视角来理解，可能就更便于理解。比如说日本的新干线相比中国的高铁，中国的高铁现在确实是以飞速的速度在成长。我本人，包括很多日本人也确实有这方面的担心，有这方面的危机感，中国的发展确实是太迅猛了。

　　堂之上武夫：在二十年前，我的上司就是津上先生。针对刚才的问题，我来做一下解答。中国提出了创新，没有这样的政策的话，各方面都不会有这样的改变，比如说中国的华为，现在手机卖得非常好，在日本也开始设立工厂，成立了研发中心，也得到了jetro的支持，加入了日本的经团联。在中日之间，中国的很多企业在国际方面走出去，也产生了国际方面的一些并购，刚才赵刚老师也提到了。中国的专利申请数现在已经是世界第一，比如说众所周知的华为、中兴等，这些企业的竞争力在逐年提升。如果能在一个平等的条件下进行竞争的话，这是非常好的一件事情。谢谢大家!

　　岩永正嗣(日中经济协会北京事务所所长)：我想提出一个新的问题，刚才堂之上所长也进行了回答，我们来看一下中日之间的贸易投资，并不是非常均衡的。刚才陈老师也提到了，比如说在传统文化方面，中日之间确实应该展开更进一步的交流，投资也会像旅游观光一样，你中有我，我中有你。但是，从投资的视角，目前并不是非常均衡。从日本人来看，日本人非常重视信用，但是在与国外的伙伴进行合作交流的时候，如何能够信任对方，如何让对方信任自己，这方面还是存在着一些担心。

　　这里有一个很有意思的事情，在贸易之间确实存在一些问题。我们来具体看一下产业结构和种类，种别确实是存在一些差别，比如说农林产业这一方面。中国对日本出口是100亿美元，但是从日本到中国的出口额只有7亿美元。中日之间的农林相关产品进出口的贸易差一目了然。日本出口到中国的产品非常少，中国进入日本的产品却很多。日本人非常喜欢中国的农产品，实际上日本的农产品也是非常好的，我们也希望中国的消费者能够喜欢。当然，我知道这里面确实有一些政治方面的原因，我觉得政治的问题也是可以解决的。大家认为如何?

　　姜跃春：我的理解，中日农产品的不平衡，这个原因很多，如果有商务部的同志在的话，可能更权威一点。我作为一个中国普通老百姓的理解，日本的大米在中国市场上要卖30块钱人民币一斤，还不是最好的，就是一般的。可是中国的大米，在市场上拿3块钱，可以买非常好的大米。我上老百姓去的菜市场，3块钱的大米很好吃了。所以，我估计很多老百姓自然会选择物美价廉的，这应该是一个原因。当然，我不排除中日之间这种商品贸易受政治关系的影响，这个因素是有的。后边我的发言，我也要讲，这个因素，在过去我和日本朋友交流的时候，日本朋友往往不认同，他们认为政治关系对商务的影响没有，这个影响还是很大的。但是如果想实现这种平衡的话，我估计除了政治上的原因，除了市场的原因，还有一个就是刚才讲到的，两国国民之间的认可度或者是亲近感。我们都知道近年来中日之间相互的亲近感在下降，而且下降得很厉害，是前所未有的。所以，这个大环境对民间交流，对中日贸易的影响，确实是相当大的问题。

　　周志兴：我利用职权之便，先提一个问题。就中日经济融合的现状来说，我认为还是有喜有忧，喜的是2017年两国的贸易额是上升的，忧的是中国的很重要的一部分人，就是中国的企业家对日本的了解比较少。我知道有很多企业家是没有去过日本的，但是去美国，他们一年会去很多次美国，我们身边有一些企业家群体，每年会到美国去搞各种各样的活动。但是，他们并不是不喜欢日本，而是因为他们在日本没有投资。我们曾经带过一个中国的企业家到日本去，这个企业家同时也是一个学者，我们把他带去以后，他是第一次去日本，那次我们见了福田前首相。去了那一次以后，他就喜欢日本了，后来他把他公司的年会，好几百人就放到日本去，据说那几百人购买力很强，把日本的一个商店都买空了。所以，我在想中日之间老百姓要交往，企业家也要有交往，但企业家交往不能让他光去玩，还要让他有生意可以做。比如说陈学荣先生，传统工艺这个项目如果做成了，我认为他就是中日之间的一个桥梁。

　　我们有企业家朋友委托我们问，能不能把日本的高端体检引到中国去，我们打听了一下，日本的高端体检，他们认为我们在日本活得不错，我们不用到中国去了。还有的企业想买日本的半导体企业，但日本说这个东西很敏感，不能卖给你们。有没有哪些产品，据我了解日本的半导体企业有的在日本已经是属于过时了的，但是中国还是需要的，这样的东西有没有融合的可能。这是我想提的问题，今天的发言讲得都很直截了当，包括植野公使讲的中国的雾霾，日本人不愿意来。岩永先生刚才也讲了，讲得稍微隐晦一点，说日本人喜欢跟有信用的人打交道，有的国家信用不够，我们就不打交道，实际上他大概指的是中国。我们希望有一个直截了当、直言不讳的气氛，因为我们毕竟是一个一轨半的准民间的对话，不是官方的，尽管大家都穿着西服，打着领带，植野公使也在，今天我们也不把你作为一个官方人士来看。我请堂之上先生来回答我的问题，日本的这些企业为什么不能和中国有更多的融合，比如说半导体这样的一些企业。

　　堂之上武夫：双方彼此是分割不开的关系，确实日本向中国的投资在2012年达到一个峰值，之后逐年在减少。当然，这里面有政治的原因，这确实不能否认。但是现在中国的经济在逐年增长，在中国有派驻人员和派驻企业的日本企业家们，也希望能够在中国进一步扩大投资。从日本企业的观点来看，他们可能非常担心在中国面临的诸多风险。

　　从整个大环境来看，日本接受中国方面的投资，这个环境还没有完善。现在有些企业只是做一些协助方面的工作，在日本静冈县有一个made in japan by china的企业。这个地方有很多企业都走出去，但是整个环境当中留下了很多中小企业，现在它也开始向国外进行招商引资，也非常希望来自中国的一些企业能够感兴趣，向它们提出需求，比如说制造什么样的产品，这样它们也会积极进行响应。谢谢!

　　周志兴：本节最后一个问题。

　　张玉来(南开大学日本研究院教授)：跟刚才周先生提的收购问题是密切相关的，我碰到过两个案例，一个是深圳有一家投资公司，他们在2014年时非常想购买日本一家铜加工的企业，铜加工在日本已经是夕阳中的夕阳，最后这家企业仍然是卖给了日本的企业，我们深圳这家公司出2倍的价格，也没有买到。这是深圳这家公司的老总亲自给我们讲的，他问我们为什么日本的文化是这样。这里就有一个问题出来，日本的文化在开放性，特别是对中国的开放性方面——我同意您的话——在日本企业当中，对中国企业的崛起还有一种不适应感，这肯定是存在的。

　　反过来还有一个案例特别有意思，在天津经济技术开发区，有一家做软管的企业，是日本的中小企业，它在日本的企业已经关门了，因为现在日本的中小企业非常困难，80%没有继承人，甚至是职工今后都有问题。但是，这家企业在经济技术开发区发展得非常好，我们在2012年中日关系恶化的时候做了调研，跟这家企业的人做了交往，现在这家企业管理层全部都是中国人，但是它的日本的社长也经常来，因为这是社长的公司。所以，我想中日之间在中小企业这个层面有很多空间可做。中小企业在日本面临着很多的问题，经营者不足的问题，员工不足的问题，竞争环境越来越恶劣，就像刚才陈先生讲的一样，有很多可能会消失的工艺品，因为经营不下去了，现在大家也都知道日本劳动力的问题、全世界竞争的问题，没有利润的话，可能就要关门，还有继承人的问题。所以，这个空间可能是今后中日之间一个非常好的合作空间，后面我也要讲中国企业正是要起步、要走出去的阶段，有很多可以跟日本去交流、合作的空间。谢谢!

　　周志兴：我们还有几分钟，日方有没有人回应张教授的问题?

　　日方：谢谢张教授，我不能算是回答，把我个人的想法说给大家听。我有一个朋友有一家公司，是做化妆品包装盒的。化妆品的瓶比化妆品价值更大，或者说这是一种花瓶，内容是化妆品，但是包装的价值更贵。我的朋友是给日本一家有名的化妆品公司提供这种包装的公司，在中国它的利润越来越高，但是在中国国内遇到了一些问题。在中国国内生产的包装瓶卖不出去，不得不在日本本土增加产量，因为这些包装产品，包括化妆品在中国国内的工厂生产了以后卖不出去，又增加了日本母公司的产量。也就是说中国的消费者认为必须是日本生产的化妆品才卖得出去，中国的消费者拘泥于日本本土生产的产品，这很奇怪。

　　其实对日本的中小企业来说，日本的市场确实不大，必须把目光转移到中国的市场，因为中国的市场比较大。同时，做什么样的产品才能卖得出去，日本的中小企业不明白。必须了解中国市场的具体情况之后，再去生产，才会有的放矢，不能盲目去生产。也就是说，投资是最好的办法。刚才提到的日本的中小企业，一般都是非上市的中小企业，日本的中小企业必须要有海外的投资，比如说中国来的投资、美国来的投资，日本的中小企业都是欢迎的。中国的市场，中国人比较了解，这是从经济方面来考虑这个问题。

　　中国的投资也不是那么简单的，一般都是投资房屋建筑方面的，但是有时候投资了以后卖不出去，具体怎么回事呢?自己生产的产品，自己非常有自信，最重要的是中国的市场没有去调查，它在日本卖得比较好，忽视了对中国市场的把握。从这个角度讲，必须吸取日本倒闭企业的经验教训。中国的消费者有什么需求，这一点必须好好把握。比如说可以去跟中国人了解市场真正的需求。对日本的中小企业，在投资方面，合作的双方必须注意到这一点。

　　津上俊哉：刚才有一个问题，我必须回答一下。去年的时候，日本有人对中国的经济感兴趣，有一个流行的词“日本崩溃论”，我给大家介绍一下。这个词是什么意思呢?总的来说，两三年以前，日本对中国的经济是持否定态度的，但是去年有很多智能手机的app应用软件，比日本先进得多，这一点在日本引起了轰动，想不到中国也有这样先进的技术，日本的消费者终于意识到了这一点。日本人对早前“中国崩溃论”的观点反过来了，认为不是中国崩溃，而是日本崩溃了。长期以来，对中国经济的偏见终于得到纠正了，我认为这是一个好消息。

　　反过来，日本的民众认为中国反而有一种技术方面的威胁力，还有中国的无现金支付，比如说支付宝、微信这种无现金支付，中国以后肯定会把这个目光转移到日本的市场上。日本人反过来认为中国现在太先进了，已经开始具备技术威胁力。