沈志华：中朝之间是正常国家关系吗？-凯发k8官方首页

 　　“钝角网”按：本文为2017年12月钝角会员讲座之华东师范大学历史系终身教授沈志华先生“深度解析中朝关系”讲座的第三部分内容。

　　第一部分内容：

　　第二部分内容：金日成的党内清洗对中朝关系的影响

　　中央内部怎么讨论的现在不清楚，中国怎么跟苏联研究讨论的也不清楚。但是，看现象是3月份发生了一件事，中共中央宣传部发了一个文件，讲要在所有有朝鲜留学生和实习生的单位开展反对大国沙文主义的教育。我判断，因为朝鲜人一直说中国有大国沙文主义，老欺负我们。毛泽东也曾经反复地告诫党内，不要搞大国主义。所以，我分析毛泽东开始转变了。

　　第二件事就是6月份，朝鲜新任大使上任，毛泽东接见，而且讲了一句话叫中朝之间要团结，这句话是登在了《人民日报》上。我想这个大概是向朝鲜发了一个信号。

　　再一件事就是1957年的9月份，金一率代表团到中国来搞经济援助的谈判，中国满足了朝鲜所有的要求，要什么，给什么，朝鲜也非常满意。

　　下面就是我的分析了，为什么会出现这种变化?我想，一个就是毛泽东其实对朝鲜基本的政策是一种怀柔政策，而不想干预它或者是培植代理人，其实中国完全有机会做，但没做。没做证明毛泽东的理念不是这样的，他不像苏联人，也不像日本人。但是，如果他要认为金日成是一个反革命，那情况就不一样了。从意识形态上讲，如果要是反革命，我就干预你。但是，要是从民族国家的关系上来讲，从外交上讲，我是不能干预你的，因为每个国家都是独立的。

　　这个理念反过来就是金日成搞独立是怎么回事。他有什么独立自主?军事上、安全上、经济上哪个不靠中国和苏联。所以，这个问题在社会主义国家，在共产党领导的范围内它是双重标准，就会出现这个问题。从毛泽东对金日成来讲，如果你不是反革命，我不认为你是叛徒，那我就不干预你的内政，就按照正常的国家关系来交往。但是，如果我要认为你要背叛革命，你要破坏社会主义阵营，那不客气。所以，我有一个判断，1957年初，苏联和中国后来感觉朝鲜并不是要脱离社会主义阵营。因为这一点金日成其实非常清楚，所以我说他这个人很聪明。

　　出兵匈牙利的问题，当时是全世界都反对，中国解释就是它要背叛社会主义，那不行。当时支持的东欧国家都不敢讲话，都害怕，今天能出兵匈牙利，明天就能把我灭了，这是很简单的事情。只有朝鲜立刻发表声明，出兵做得非常好，大快人心。赫鲁晓夫跟毛泽东一看，这小子还不错，政治立场还可以。后来，1957年6月份发生了两件事，一个是苏联反党集团事件，赫鲁晓夫把那帮人给弄下去了。弄下去第一个站出来支持的就是毛泽东，第二个就是金日成。再就是中国的“反右”，金日成也全力支持，大力赞扬。我觉得这是比较重要的，只要观念一变，那就是你我之间的关系怎么处理了。咱就是兄弟，大哥受点气没什么，就变了。

　　我觉得毛泽东对朝鲜的基本观念没有变，因为很多人不理解这个事，很多研究中朝关系的，他们对志愿军撤军的前提不理解。在我那本《最后的天朝》里，我说毛泽东对朝鲜其实是一种天朝的观念。天朝的观念是什么呢?就是我给你充分的独立、自主、自由，你只要大事听我的就完了，跟着我走，承认我的宗主地位就完了，你缺什么我给，安全我管，没饭吃我给，是这么一个观念。

毛泽东与金日成

　　很多人认为，那中国毛泽东那会怎么还要想利用志愿军处理他，你看波匈事件，你要把波匈事件这个事搞清楚，你就知道在社会主义阵营内，他处理这件事情一般的思维逻辑是什么。所以，他一旦认为原来金日成不是东方的纳吉，人家怎么是东方的纳吉，态度马上就变了。

　　11月7号，莫斯科开会纪念“十月革命”四十周年，全世界共产党领导人都去了。11月9号，金日成和毛泽东两人在莫斯科见面了。毛泽东上来第一句话就是，老金同志，我看错你了，我这个人有时候也是偏听偏信，都是听了你们跑过来的那些人说你的坏话，其实你很革命嘛。说的金日成丈二和尚摸不着头脑，跟着，毛泽东就说了一句，“你要是不放心，我就把志愿军都撤回来。”金日成说，那我们回去研究研究，走了。当然，他是不太清楚毛泽东的变化，中国怎么突然180度大转弯，原来要靠志愿军教育我，现在又要把志愿军都撤走了。毛泽东就派彭德怀到金日成的驻地解释。我看金日成回来做了一个报告。他在司局长以上干部会上讲，彭德怀来了以后，长时间的讲述了历史上发生的这些问题，承认中国犯了大国沙文主义的错误，从朝鲜战争到八月事件，就是1956年8月的那个会，非常诚恳。所以，我想毛泽东派他去解释，因为有些话毛泽东本人不好讲，给你开两句玩笑得了，让彭德怀去讲。

　　11月12号金日成再来拜会毛泽东的时候，两人就谈笑风生了，心里都明白了。你是不是欢迎我去平壤?主席要去，那是蓬荜生辉。后来1958年2月周恩来就去了，他俩就谈好了撤军。其实撤军这个事，只要上面一定，只是走个形式而已。到10月份，最后这40万人全部撤回，所有的装备、营房都留给了朝鲜。

　　撤军这个事，毛泽东是怎么想的呢?朝鲜有没有提出这个问题?现在看文件，朝鲜没有正式跟中国提出来要求中国志愿军撤军。但是，毛泽东几次讲话都讲到这个问题，特别是他跟尤金那次11月30号谈话，他说我们在朝鲜驻军不像你们，你们是有一个《华沙条约》保障的。所以你们是合法的，我们是半合法的，人家不欢迎，我怎么办?这是毛泽东的原话，这个话他在几个场合讲过。所以，我感觉朝鲜人是跟苏联人提过这个事，是不是苏联人跟中国人反映过，这个我没看到材料，朝鲜曾经提出过中国可以单方面撤军类似这样的问题。所以，我想毛泽东心里是知道朝鲜人比较担心志愿军在朝鲜，客观上讲也是这样。你想40万人，而且志愿军驻的都是三八线和平壤之间，在这儿布防。如果要想处理朝鲜问题，那太容易了，这边去点人，那边一回，这个包围弄着就完了。所以，毛泽东把志愿军撤回来，其实就是告诉金日成，给你充分的主权自由。但是，你得跟着我走。在这一点上，开始时金日成还真的是很聪明，因为我看了1958年志愿军撤完以后的12月，金日成就到中国来了。看那个谈话记录，俩人高兴，金日成也是很会吹牛，很会拍马屁的一个人，说中国的大跃进搞得好，都要向中国学习。当时中国搞大跃进，苏联、东欧都抱怀疑的态度，这个材料我看得非常多。只有金日成说中国大跃进搞得好，派了几批干部到中国来学习，毛泽东就特高兴。他还说，中国办大锅饭太好了，这个公共食堂，我在平壤也办了一个，能装两万人。大炼钢铁，大中小三结合，都是按照这个。所以，毛泽东那会儿特高兴。

　　再加上大跃进，毛泽东自己也有点头脑发热，在党内讲，同志们，我看我们要比苏联先进入共产主义了。但是，我们要大气一些，到了共产主义大门口我们不进，让老大哥先进。金日成说我第三个进，苏联赶上美国，中国赶上英国，我们超过日本。所以，俩人谈话的气氛特别好，那也是中朝关系最高潮的时候，从1958年到1959年。

　　但是，很快情况又发生变化了，1960年中苏分裂。苏联一撤专家，这个事闹大发了，金日成开始是比较担心，因为对朝鲜的援助基本上就是中国和苏联，东欧国家有，但是很少，阿尔巴尼亚送两吨沥青，蒙古弄几千匹马，主要是中国和苏联，苏联都是重工业，发电站、炼钢厂、开矿。中国都是轻工业，做火柴盒、纺织、食品。所以，金日成开始非常担心，如果苏联和中国闹翻了，对他不利。后来他发现其实中国和苏联闹翻了对他非常有利，他一会儿到北京来，要这个，要那个，说苏联已经给了什么。中国一看这样，那咱也多给点，给完了，他反手到莫斯科，人家又给了什么，来回吊胃口。

　　1957年，本来毛泽东的感觉特别好，他以为中国在搞一个大跃进，在搞一个人民公社，我们中国共产党不但提供了革命的经验，夺取政权的经验，而且提供了社会主义建设的经验，如何走向共产主义。但是没想到中苏关系一破裂，大部分都跟着苏联走了，越南是脚踩两只船，也是靠中国和苏联两边援助，谁都不敢得罪。

　　金日成，就是毛泽东非要争取的，要不然就没人了。朝鲜，中国志在必得，而且从战略地缘政治上讲又那么重要，那是花了大本钱了。

　　所以，1961年、1962年、1963年中国做了两件事，一个给人，朝鲜缺人，朝鲜缺劳动力。特别是经历了战争以后，特别缺人。其实在1954年到1955年的时候，金日成正式发过照会，希望中共帮着他解决劳动力的问题。那个时候中国政府发了通知，从内蒙、黑龙江和吉林组织了4万多个家庭，都是朝鲜族的人，举家搬迁到朝鲜，给他提供了很大的帮助。

　　到了1960年，朝鲜大跃进跟中国一样也失败了。中国是调整、巩固、充实、提高，过渡时期三年。朝鲜一样，1960年也是过渡年，也失败了，整个经济一塌糊涂。所以，1961年又要重建，重建又缺人。正好又赶上中国那会困难时期。其实延边那会的粮食标准比关内要好得多，特别是它的粗细粮的比例，大米很多。但是，这样子也经不住诱惑，大量的人往朝鲜跑。中朝过去是没有边界的，鸭绿江和图们江是分水岭，但是一到冬天结了冰，两边都是朝鲜人，都是亲戚，来回走动非常多，也不需要任何手续。

　　1953年，中国确定取消了双重国籍，过去在中国的朝鲜人都是双重国籍，既是朝鲜人，也是中国人。那个时候是为了革命，多争取一点群众基础。但到1953年的时候，1954年要开人大了，要确定国籍，所以就发了一个通知，要是中国人，就留下，分土地，该跟什么就干什么，要是朝鲜人，回去。所以，到1955年的时候，中朝就签了一个《边境管理协定》，不得再来回随便走动了。虽然没有驻军，但是设了关卡，不从关卡走就是偷渡，就是违法。到了1961年的时候是成群结队，拖家带口逃往朝鲜。大家都知道伊塔事件，就是1962年新疆发生的那个事件，6万多边民逃到苏联去了。那个时候我们报纸上是大张旗鼓的宣传，这是苏联的阴谋，分裂祖国。其实就在同时，朝鲜发生的事比那儿还大，8万人拖家带口去朝鲜。朝鲜人沿着鸭绿江和图们江设了13个接待站，定点接待。来了以后，都到这儿来造册登记，凡是有点文化的，有点专长的，平壤安排工作。没文化的，身强力壮的到农村，剩下的老头、老太太，你们不行，回去吧。结果人越走越多，我看辽宁省公安厅、吉林省公安厅都给中央写了报告，照这个样子下去，整个这个社会气氛不对。凡是在朝鲜人居住的地方，就是吵吵嚷嚷疯传地弄得社会人心不定。

　　那中央怎么办呢?赶紧做工作吧。这时候中国驻朝鲜大使乔晓光发了一个电报过来，把这个情况讲了，说朝鲜这么做违反了1955年这个协定，建议中央出面进行外交交涉。中央却下了一个文件给乔晓光，说当前以维护中朝友好为要，这件事你就不要管了，更不能进行外交交涉，大概就是这样的意思。乔晓光一看那就别管了，你不管，不到一年，该留的人都留下了，那剩下的老头、老太太人家不走。你把我儿子、儿媳妇都留下了，把我们老两口往回轰，我们回去怎么办?不走，就赖在朝鲜，朝鲜没办法，就给中国发了一个照会，你们怎么管你们的老百姓，怎么都跑我们这儿来了，要中国把他们接回去。乔晓光又打一个电报回国内，说这事怎么办?外交部回电，主动承认错误，协助朝鲜政府劝这些人回国。所以，中国那会对朝鲜确实是非常容忍。

　　更严重的就是领土问题，中国和朝鲜的边界划分，这个事很复杂的，简单地讲就是到清朝末年的时候，双方以鸭绿江和图们江为界，这没有什么大问题。关键就是图们江的江缘，图们江不像鸭绿江，鸭绿江的水比较深，界限非常明确，那个源头，从山上下来的水，没有别的。图们江是一个平原地带，下来以后有三条支流进图们江，哪条支流算是源头呢?中国说是最南边的这一条，这是清朝的时候。朝鲜说是最北边的那条，这样就一直在这个地带，从白头山天池往南看，就是朝鲜现在的这几百平方公里，这一块地有三个支流。

　　后来，1909年中国和日本签了一个条约，就是清政府倒台的前一年签了一个条约叫《间岛条约》，间岛就是延吉。《间岛条约》规定中间这条叫石乙水，就是图们江的源头。发源于长白山脚下，就是在白头山的下面。所以，白头山天池按照《间岛条约》都是中国的，这是1909年的条约。北洋政府也承认，国民政府也承认，中华人民共和国政府也承认。所以，我们中国1957年出的地图就是这么画的。

　　但是朝鲜在日本投降以后，对这个问题没有发声，韩国那会有人提出来日本人签的条约不算数。确实是有这个问题，因为这个条约倒不是日本人签的，其实还是朝鲜总理府盖的章，因为1910年日本才吞并朝鲜，那是1909年签的，也不是完全没有法律效应，但是朝鲜是不承认。不承认的主要原因就是朝鲜族一直认为长白山是他们的圣山，祖宗发源地，怎么能跑外国去了。但是中国不知道这个事，1958年国务院边界委员会在讨论这个问题的时候，根据我看的讨论记录，他们觉得朝鲜这个问题不大。为什么呢?因为有条约，大不了就是支流上中心线怎么划，也就是这个问题，所以问题不大。所以，甚至主张1959年就跟朝鲜把边界条约签了，勘界。朝鲜不干，说先不着急。

　　到1962年，金日成突然提出来，现在咱们应该重新签个边界条约，勘界。中国开始以为很简单，派个副部长去，结果没三天就给人赶回来了，人家提出的条件，根本没法接受。他提出要把长白山、天池都得给他们。中国那会根本没准备，我看外界部紧急给南京发电，说速调长白山和天池的历史资料和地图，外交部没有。结果，南京回电，说我们这儿也没有，都让国民党带台湾去了。所以，他们怎么谈的，我也不清楚了。谈判的记录现在没有解密，但是日程都知道。

　　连来回去谈到10月份，中国就同意了，签了个条约。基本上就按照朝鲜提出的，天池留了大概46%在那儿，从水面面积算，不到一半。这个事没有公布过，到现在中国没有公布，朝鲜也没有公布，中朝关于天池的这个条约。

　　关于这件事，周恩来有个内部讲话，说，我们的祖宗欺负了你们的祖宗，现在我们要道歉。讲了很多，归纳起来就是这个意思，毛泽东也说过类似的话，说你们的祖宗说中朝边界在辽河，我们的祖宗说中朝边界在鸭绿江，你看现在都把你们赶到鸭绿江南边去了，怪可怜的。但这不是我的错，是封建主义压迫了你们，这事都是武则天、唐太宗他们干的，我不是把天池给你们了吗?从毛泽东和周恩来的这个讲话，可以感受出来至少毛泽东和周恩来，作为当时的中国领导人，把领土划给朝鲜不认为是丢失了什么领土，而是我们要对你们宽容。

　　这个事对朝鲜的意义确实非常大，对金日成也是特别重要。金日成从1945年就开始在国内宣传，说整个朝鲜民族的独立是他领导的，抗日斗争是他领导的，在哪领导的?长白山密营，一打听长白山在中国，您在国外领导的，这不就有问题。这个我觉得可能对金日成更重要，包括他的儿子金正日，你们看金日成的回忆录里写的，在一个炮火硝烟的战场上，一个伟大的男儿出生了，讲的就是金正日。在哪啊?长白山密营，还是长白山。其实金正日不是在长白山密营，金正日在苏联出生。但是，他就那么说了。

　　所以说，天池和长白山的划归，给金日成在朝鲜建立金氏家族的统治奠定了合法性的基础。毛泽东为什么这么做?其实在他的头脑中，这个领土确实不重要，无所谓。别说长白山了，1962年中印边界打起来了，印度共产党总书记到北京，毛泽东接见，说喜马拉雅山那个地儿，鸟都不飞，没什么意思，但是尼赫鲁要，我就是不给他，为什么?他是反动派，什么时候你们要是夺取了政权，喜马拉雅山拿去吧。没有人像毛主席这样，所以他是什么观念?国界、边界条约的问题都是西方传入的，威斯特伐利亚那个条约体系，原来也都没有。因为没有这个，所以老打仗，今天你的，明天我的，后来就谈判、条约、划界，你不过界，过界就违法了。但是，亚洲没这个。中国哪有边界，中国从来就没边界，中国是一个没有边界的国家。我写的那本书里讲共和国接受的遗产就是一个没有边界的国家，你跟谁有边界?跟俄国划了几条，却没勘界，没勘界就跟没边界一样。就更别说南方了，跟越南、缅甸、印度都是。

　　过去中央王朝的观念是什么呢?领土并不重要，就看谁管辖的问题。你只要承认我是宗主，你是藩属国，你就替我管着就完了。雍正六年就发生这么一件事，当时云贵总督和安南王俩人争一块地，一百二十里的一块地。安南王就是当时的越南，后来雍正就批了，御笔一批，八十里给安南王，四十里给云贵总督，这事就完了。结果云贵总督上一折子，说我多点少点没关系，反正朝廷恩惠，但是我听说安南王不满意，他非要把我这四十里也要回去。雍正就不高兴了，又批了一大段，什么朕统御寰宇，率土之滨，莫非王土……说了一大堆，说这土地都是朕的，朕愿意给谁就给谁。给安南王就是外藩，给云贵总督就是内地，如此而已，区区四十里有什么好争的。刚写完，安南王的折子送上来了，不是不满意，人家特别满意，朝廷对我们这么眷顾，还多给了我们这么多地，我们得世世代代为朝廷守好这块地。雍正一高兴，哈哈一笑，干脆那四十里，你也拿去吧，替朕犹守之。毛主席就是这个思路，金日成，长白山拿去吧，替朕犹守之，这就是他的天朝观念。

　　不但这样，又过了一年，1963年，毛主席更来劲了。金日成来，毛泽东说什么?金日成同志，你们就是我们的前方，我们东北就是你们的后方，以后我看你前方、后方一块管起来吧。金日成真当真，因为毛主席说了，你不但要熟悉这里的山川地形，还要熟悉这里的干部，东北这个地方怎么好，说了半天，要海军可以，要空军可以。讲了一大堆，没俩月，金日成就来了，说准备到东北视察。后来毛主席就派邓小平去了，说你去接待一下，邓小平到沈阳，说首相同志，毛主席说了，你可以在东北下命令。金日成真是东三省走了一圈，凡到一地，军以上干部全部向他汇报工作。金日成回去以后，就办了一个东三省领导干部培训班。这是中组部的事，他干了，轮期的，司以上的干部都到朝鲜去培训。

　　我看了很多人给中组部写的报告，金日成开会讲什么，他们怎么去的，怎么来的。文革前一共去了两拨，后来文革了，关系就僵了，后来就散了。要搞不好，金日成还真是管着东三省了。2000年的时候，金正日来了，找江泽民，也是这一套，说，“江总书记，我准备到东北视察，你给安排一下。”江泽民不知道过去发生过什么事，“视察不对，中文里头视察是上级到下级检查工作，您这是访问。”金正日说，“不，视察，我爸跟我说的，东北都是我们的。”江泽民一听就更晕了，怎么东北都成了你们的了。金正日说，其实这话也不是我爸说的，是毛主席跟我爸说的。江泽民后来赶快找中联部，查查毛主席是不是说过这个话。结果中联部一查，毛主席真说过，他爹就来视察过。

　　所以，那个时候毛泽东那个理念，对朝鲜就是一种天朝观念。我看金日成对毛还是非常敬重的，在大事上，也是听话。

　　如果我们对毛泽东时代的中朝关系做一个总结的话，总体上来讲这个同盟的基础还是比较深厚的。虽然有过三段很不愉快的时期，朝鲜战争是一次，1956年八月事件是一次，再就是文革期间。但是，可以这样说，朝鲜战争期间和1956年都是因为意识形态，毛泽东都是从社会主义阵营的领导者的角度出发，处理那些事。但是，金日成是考虑的是本民族，本国家的利益，就发生了一些冲突。就国家关系而言，毛泽东一直是一种怀柔政策，他的理念就是这样。所以，后来金日成也非常理解。意识形态、经济关系很密切，又有地缘政治上的制约，所以中朝关系作为同盟关系的基础还是比较广泛，比较深厚的。特别是毛泽东的天朝观念，这里就涉及到金日成的独立，金日成一直讲主体思想，就是经济上自立，政治上自主，军事上自强，意思就是他独立。

　　这一点作为他在党内宣传和凝结朝鲜民族的精神，他必须这么说，但客观上讲朝鲜今天的地位为什么跟以前大不一样?就是因为它没有这个支柱了，它原来完全是靠中国和苏联两大支柱支撑着它。它原来是一个社会主义阵营，你是东方的一个哨所，所以有强大的后盾在支持它。它不用搞经济，搞什么经济，我要什么，你们给就完了，我在门口替你们站岗，你该给的。这个双方都能理解，但是这个结构在冷战结束以后就没了。

 　　“钝角网”按：本文为2017年12月钝角会员讲座之华东师范大学历史系终身教授沈志华先生“深度解析中朝关系”讲座的第三部分内容。

　　第一部分内容：

　　第二部分内容：金日成的党内清洗对中朝关系的影响

　　中央内部怎么讨论的现在不清楚，中国怎么跟苏联研究讨论的也不清楚。但是，看现象是3月份发生了一件事，中共中央宣传部发了一个文件，讲要在所有有朝鲜留学生和实习生的单位开展反对大国沙文主义的教育。我判断，因为朝鲜人一直说中国有大国沙文主义，老欺负我们。毛泽东也曾经反复地告诫党内，不要搞大国主义。所以，我分析毛泽东开始转变了。

　　第二件事就是6月份，朝鲜新任大使上任，毛泽东接见，而且讲了一句话叫中朝之间要团结，这句话是登在了《人民日报》上。我想这个大概是向朝鲜发了一个信号。

　　再一件事就是1957年的9月份，金一率代表团到中国来搞经济援助的谈判，中国满足了朝鲜所有的要求，要什么，给什么，朝鲜也非常满意。

　　下面就是我的分析了，为什么会出现这种变化?我想，一个就是毛泽东其实对朝鲜基本的政策是一种怀柔政策，而不想干预它或者是培植代理人，其实中国完全有机会做，但没做。没做证明毛泽东的理念不是这样的，他不像苏联人，也不像日本人。但是，如果他要认为金日成是一个反革命，那情况就不一样了。从意识形态上讲，如果要是反革命，我就干预你。但是，要是从民族国家的关系上来讲，从外交上讲，我是不能干预你的，因为每个国家都是独立的。

　　这个理念反过来就是金日成搞独立是怎么回事。他有什么独立自主?军事上、安全上、经济上哪个不靠中国和苏联。所以，这个问题在社会主义国家，在共产党领导的范围内它是双重标准，就会出现这个问题。从毛泽东对金日成来讲，如果你不是反革命，我不认为你是叛徒，那我就不干预你的内政，就按照正常的国家关系来交往。但是，如果我要认为你要背叛革命，你要破坏社会主义阵营，那不客气。所以，我有一个判断，1957年初，苏联和中国后来感觉朝鲜并不是要脱离社会主义阵营。因为这一点金日成其实非常清楚，所以我说他这个人很聪明。

　　出兵匈牙利的问题，当时是全世界都反对，中国解释就是它要背叛社会主义，那不行。当时支持的东欧国家都不敢讲话，都害怕，今天能出兵匈牙利，明天就能把我灭了，这是很简单的事情。只有朝鲜立刻发表声明，出兵做得非常好，大快人心。赫鲁晓夫跟毛泽东一看，这小子还不错，政治立场还可以。后来，1957年6月份发生了两件事，一个是苏联反党集团事件，赫鲁晓夫把那帮人给弄下去了。弄下去第一个站出来支持的就是毛泽东，第二个就是金日成。再就是中国的“反右”，金日成也全力支持，大力赞扬。我觉得这是比较重要的，只要观念一变，那就是你我之间的关系怎么处理了。咱就是兄弟，大哥受点气没什么，就变了。

　　我觉得毛泽东对朝鲜的基本观念没有变，因为很多人不理解这个事，很多研究中朝关系的，他们对志愿军撤军的前提不理解。在我那本《最后的天朝》里，我说毛泽东对朝鲜其实是一种天朝的观念。天朝的观念是什么呢?就是我给你充分的独立、自主、自由，你只要大事听我的就完了，跟着我走，承认我的宗主地位就完了，你缺什么我给，安全我管，没饭吃我给，是这么一个观念。

毛泽东与金日成

　　很多人认为，那中国毛泽东那会怎么还要想利用志愿军处理他，你看波匈事件，你要把波匈事件这个事搞清楚，你就知道在社会主义阵营内，他处理这件事情一般的思维逻辑是什么。所以，他一旦认为原来金日成不是东方的纳吉，人家怎么是东方的纳吉，态度马上就变了。

　　11月7号，莫斯科开会纪念“十月革命”四十周年，全世界共产党领导人都去了。11月9号，金日成和毛泽东两人在莫斯科见面了。毛泽东上来第一句话就是，老金同志，我看错你了，我这个人有时候也是偏听偏信，都是听了你们跑过来的那些人说你的坏话，其实你很革命嘛。说的金日成丈二和尚摸不着头脑，跟着，毛泽东就说了一句，“你要是不放心，我就把志愿军都撤回来。”金日成说，那我们回去研究研究，走了。当然，他是不太清楚毛泽东的变化，中国怎么突然180度大转弯，原来要靠志愿军教育我，现在又要把志愿军都撤走了。毛泽东就派彭德怀到金日成的驻地解释。我看金日成回来做了一个报告。他在司局长以上干部会上讲，彭德怀来了以后，长时间的讲述了历史上发生的这些问题，承认中国犯了大国沙文主义的错误，从朝鲜战争到八月事件，就是1956年8月的那个会，非常诚恳。所以，我想毛泽东派他去解释，因为有些话毛泽东本人不好讲，给你开两句玩笑得了，让彭德怀去讲。

　　11月12号金日成再来拜会毛泽东的时候，两人就谈笑风生了，心里都明白了。你是不是欢迎我去平壤?主席要去，那是蓬荜生辉。后来1958年2月周恩来就去了，他俩就谈好了撤军。其实撤军这个事，只要上面一定，只是走个形式而已。到10月份，最后这40万人全部撤回，所有的装备、营房都留给了朝鲜。

　　撤军这个事，毛泽东是怎么想的呢?朝鲜有没有提出这个问题?现在看文件，朝鲜没有正式跟中国提出来要求中国志愿军撤军。但是，毛泽东几次讲话都讲到这个问题，特别是他跟尤金那次11月30号谈话，他说我们在朝鲜驻军不像你们，你们是有一个《华沙条约》保障的。所以你们是合法的，我们是半合法的，人家不欢迎，我怎么办?这是毛泽东的原话，这个话他在几个场合讲过。所以，我感觉朝鲜人是跟苏联人提过这个事，是不是苏联人跟中国人反映过，这个我没看到材料，朝鲜曾经提出过中国可以单方面撤军类似这样的问题。所以，我想毛泽东心里是知道朝鲜人比较担心志愿军在朝鲜，客观上讲也是这样。你想40万人，而且志愿军驻的都是三八线和平壤之间，在这儿布防。如果要想处理朝鲜问题，那太容易了，这边去点人，那边一回，这个包围弄着就完了。所以，毛泽东把志愿军撤回来，其实就是告诉金日成，给你充分的主权自由。但是，你得跟着我走。在这一点上，开始时金日成还真的是很聪明，因为我看了1958年志愿军撤完以后的12月，金日成就到中国来了。看那个谈话记录，俩人高兴，金日成也是很会吹牛，很会拍马屁的一个人，说中国的大跃进搞得好，都要向中国学习。当时中国搞大跃进，苏联、东欧都抱怀疑的态度，这个材料我看得非常多。只有金日成说中国大跃进搞得好，派了几批干部到中国来学习，毛泽东就特高兴。他还说，中国办大锅饭太好了，这个公共食堂，我在平壤也办了一个，能装两万人。大炼钢铁，大中小三结合，都是按照这个。所以，毛泽东那会儿特高兴。

　　再加上大跃进，毛泽东自己也有点头脑发热，在党内讲，同志们，我看我们要比苏联先进入共产主义了。但是，我们要大气一些，到了共产主义大门口我们不进，让老大哥先进。金日成说我第三个进，苏联赶上美国，中国赶上英国，我们超过日本。所以，俩人谈话的气氛特别好，那也是中朝关系最高潮的时候，从1958年到1959年。

　　但是，很快情况又发生变化了，1960年中苏分裂。苏联一撤专家，这个事闹大发了，金日成开始是比较担心，因为对朝鲜的援助基本上就是中国和苏联，东欧国家有，但是很少，阿尔巴尼亚送两吨沥青，蒙古弄几千匹马，主要是中国和苏联，苏联都是重工业，发电站、炼钢厂、开矿。中国都是轻工业，做火柴盒、纺织、食品。所以，金日成开始非常担心，如果苏联和中国闹翻了，对他不利。后来他发现其实中国和苏联闹翻了对他非常有利，他一会儿到北京来，要这个，要那个，说苏联已经给了什么。中国一看这样，那咱也多给点，给完了，他反手到莫斯科，人家又给了什么，来回吊胃口。

　　1957年，本来毛泽东的感觉特别好，他以为中国在搞一个大跃进，在搞一个人民公社，我们中国共产党不但提供了革命的经验，夺取政权的经验，而且提供了社会主义建设的经验，如何走向共产主义。但是没想到中苏关系一破裂，大部分都跟着苏联走了，越南是脚踩两只船，也是靠中国和苏联两边援助，谁都不敢得罪。

　　金日成，就是毛泽东非要争取的，要不然就没人了。朝鲜，中国志在必得，而且从战略地缘政治上讲又那么重要，那是花了大本钱了。

　　所以，1961年、1962年、1963年中国做了两件事，一个给人，朝鲜缺人，朝鲜缺劳动力。特别是经历了战争以后，特别缺人。其实在1954年到1955年的时候，金日成正式发过照会，希望中共帮着他解决劳动力的问题。那个时候中国政府发了通知，从内蒙、黑龙江和吉林组织了4万多个家庭，都是朝鲜族的人，举家搬迁到朝鲜，给他提供了很大的帮助。

　　到了1960年，朝鲜大跃进跟中国一样也失败了。中国是调整、巩固、充实、提高，过渡时期三年。朝鲜一样，1960年也是过渡年，也失败了，整个经济一塌糊涂。所以，1961年又要重建，重建又缺人。正好又赶上中国那会困难时期。其实延边那会的粮食标准比关内要好得多，特别是它的粗细粮的比例，大米很多。但是，这样子也经不住诱惑，大量的人往朝鲜跑。中朝过去是没有边界的，鸭绿江和图们江是分水岭，但是一到冬天结了冰，两边都是朝鲜人，都是亲戚，来回走动非常多，也不需要任何手续。

　　1953年，中国确定取消了双重国籍，过去在中国的朝鲜人都是双重国籍，既是朝鲜人，也是中国人。那个时候是为了革命，多争取一点群众基础。但到1953年的时候，1954年要开人大了，要确定国籍，所以就发了一个通知，要是中国人，就留下，分土地，该跟什么就干什么，要是朝鲜人，回去。所以，到1955年的时候，中朝就签了一个《边境管理协定》，不得再来回随便走动了。虽然没有驻军，但是设了关卡，不从关卡走就是偷渡，就是违法。到了1961年的时候是成群结队，拖家带口逃往朝鲜。大家都知道伊塔事件，就是1962年新疆发生的那个事件，6万多边民逃到苏联去了。那个时候我们报纸上是大张旗鼓的宣传，这是苏联的阴谋，分裂祖国。其实就在同时，朝鲜发生的事比那儿还大，8万人拖家带口去朝鲜。朝鲜人沿着鸭绿江和图们江设了13个接待站，定点接待。来了以后，都到这儿来造册登记，凡是有点文化的，有点专长的，平壤安排工作。没文化的，身强力壮的到农村，剩下的老头、老太太，你们不行，回去吧。结果人越走越多，我看辽宁省公安厅、吉林省公安厅都给中央写了报告，照这个样子下去，整个这个社会气氛不对。凡是在朝鲜人居住的地方，就是吵吵嚷嚷疯传地弄得社会人心不定。

　　那中央怎么办呢?赶紧做工作吧。这时候中国驻朝鲜大使乔晓光发了一个电报过来，把这个情况讲了，说朝鲜这么做违反了1955年这个协定，建议中央出面进行外交交涉。中央却下了一个文件给乔晓光，说当前以维护中朝友好为要，这件事你就不要管了，更不能进行外交交涉，大概就是这样的意思。乔晓光一看那就别管了，你不管，不到一年，该留的人都留下了，那剩下的老头、老太太人家不走。你把我儿子、儿媳妇都留下了，把我们老两口往回轰，我们回去怎么办?不走，就赖在朝鲜，朝鲜没办法，就给中国发了一个照会，你们怎么管你们的老百姓，怎么都跑我们这儿来了，要中国把他们接回去。乔晓光又打一个电报回国内，说这事怎么办?外交部回电，主动承认错误，协助朝鲜政府劝这些人回国。所以，中国那会对朝鲜确实是非常容忍。

　　更严重的就是领土问题，中国和朝鲜的边界划分，这个事很复杂的，简单地讲就是到清朝末年的时候，双方以鸭绿江和图们江为界，这没有什么大问题。关键就是图们江的江缘，图们江不像鸭绿江，鸭绿江的水比较深，界限非常明确，那个源头，从山上下来的水，没有别的。图们江是一个平原地带，下来以后有三条支流进图们江，哪条支流算是源头呢?中国说是最南边的这一条，这是清朝的时候。朝鲜说是最北边的那条，这样就一直在这个地带，从白头山天池往南看，就是朝鲜现在的这几百平方公里，这一块地有三个支流。

　　后来，1909年中国和日本签了一个条约，就是清政府倒台的前一年签了一个条约叫《间岛条约》，间岛就是延吉。《间岛条约》规定中间这条叫石乙水，就是图们江的源头。发源于长白山脚下，就是在白头山的下面。所以，白头山天池按照《间岛条约》都是中国的，这是1909年的条约。北洋政府也承认，国民政府也承认，中华人民共和国政府也承认。所以，我们中国1957年出的地图就是这么画的。

　　但是朝鲜在日本投降以后，对这个问题没有发声，韩国那会有人提出来日本人签的条约不算数。确实是有这个问题，因为这个条约倒不是日本人签的，其实还是朝鲜总理府盖的章，因为1910年日本才吞并朝鲜，那是1909年签的，也不是完全没有法律效应，但是朝鲜是不承认。不承认的主要原因就是朝鲜族一直认为长白山是他们的圣山，祖宗发源地，怎么能跑外国去了。但是中国不知道这个事，1958年国务院边界委员会在讨论这个问题的时候，根据我看的讨论记录，他们觉得朝鲜这个问题不大。为什么呢?因为有条约，大不了就是支流上中心线怎么划，也就是这个问题，所以问题不大。所以，甚至主张1959年就跟朝鲜把边界条约签了，勘界。朝鲜不干，说先不着急。

　　到1962年，金日成突然提出来，现在咱们应该重新签个边界条约，勘界。中国开始以为很简单，派个副部长去，结果没三天就给人赶回来了，人家提出的条件，根本没法接受。他提出要把长白山、天池都得给他们。中国那会根本没准备，我看外界部紧急给南京发电，说速调长白山和天池的历史资料和地图，外交部没有。结果，南京回电，说我们这儿也没有，都让国民党带台湾去了。所以，他们怎么谈的，我也不清楚了。谈判的记录现在没有解密，但是日程都知道。

　　连来回去谈到10月份，中国就同意了，签了个条约。基本上就按照朝鲜提出的，天池留了大概46%在那儿，从水面面积算，不到一半。这个事没有公布过，到现在中国没有公布，朝鲜也没有公布，中朝关于天池的这个条约。

　　关于这件事，周恩来有个内部讲话，说，我们的祖宗欺负了你们的祖宗，现在我们要道歉。讲了很多，归纳起来就是这个意思，毛泽东也说过类似的话，说你们的祖宗说中朝边界在辽河，我们的祖宗说中朝边界在鸭绿江，你看现在都把你们赶到鸭绿江南边去了，怪可怜的。但这不是我的错，是封建主义压迫了你们，这事都是武则天、唐太宗他们干的，我不是把天池给你们了吗?从毛泽东和周恩来的这个讲话，可以感受出来至少毛泽东和周恩来，作为当时的中国领导人，把领土划给朝鲜不认为是丢失了什么领土，而是我们要对你们宽容。

　　这个事对朝鲜的意义确实非常大，对金日成也是特别重要。金日成从1945年就开始在国内宣传，说整个朝鲜民族的独立是他领导的，抗日斗争是他领导的，在哪领导的?长白山密营，一打听长白山在中国，您在国外领导的，这不就有问题。这个我觉得可能对金日成更重要，包括他的儿子金正日，你们看金日成的回忆录里写的，在一个炮火硝烟的战场上，一个伟大的男儿出生了，讲的就是金正日。在哪啊?长白山密营，还是长白山。其实金正日不是在长白山密营，金正日在苏联出生。但是，他就那么说了。

　　所以说，天池和长白山的划归，给金日成在朝鲜建立金氏家族的统治奠定了合法性的基础。毛泽东为什么这么做?其实在他的头脑中，这个领土确实不重要，无所谓。别说长白山了，1962年中印边界打起来了，印度共产党总书记到北京，毛泽东接见，说喜马拉雅山那个地儿，鸟都不飞，没什么意思，但是尼赫鲁要，我就是不给他，为什么?他是反动派，什么时候你们要是夺取了政权，喜马拉雅山拿去吧。没有人像毛主席这样，所以他是什么观念?国界、边界条约的问题都是西方传入的，威斯特伐利亚那个条约体系，原来也都没有。因为没有这个，所以老打仗，今天你的，明天我的，后来就谈判、条约、划界，你不过界，过界就违法了。但是，亚洲没这个。中国哪有边界，中国从来就没边界，中国是一个没有边界的国家。我写的那本书里讲共和国接受的遗产就是一个没有边界的国家，你跟谁有边界?跟俄国划了几条，却没勘界，没勘界就跟没边界一样。就更别说南方了，跟越南、缅甸、印度都是。

　　过去中央王朝的观念是什么呢?领土并不重要，就看谁管辖的问题。你只要承认我是宗主，你是藩属国，你就替我管着就完了。雍正六年就发生这么一件事，当时云贵总督和安南王俩人争一块地，一百二十里的一块地。安南王就是当时的越南，后来雍正就批了，御笔一批，八十里给安南王，四十里给云贵总督，这事就完了。结果云贵总督上一折子，说我多点少点没关系，反正朝廷恩惠，但是我听说安南王不满意，他非要把我这四十里也要回去。雍正就不高兴了，又批了一大段，什么朕统御寰宇，率土之滨，莫非王土……说了一大堆，说这土地都是朕的，朕愿意给谁就给谁。给安南王就是外藩，给云贵总督就是内地，如此而已，区区四十里有什么好争的。刚写完，安南王的折子送上来了，不是不满意，人家特别满意，朝廷对我们这么眷顾，还多给了我们这么多地，我们得世世代代为朝廷守好这块地。雍正一高兴，哈哈一笑，干脆那四十里，你也拿去吧，替朕犹守之。毛主席就是这个思路，金日成，长白山拿去吧，替朕犹守之，这就是他的天朝观念。

　　不但这样，又过了一年，1963年，毛主席更来劲了。金日成来，毛泽东说什么?金日成同志，你们就是我们的前方，我们东北就是你们的后方，以后我看你前方、后方一块管起来吧。金日成真当真，因为毛主席说了，你不但要熟悉这里的山川地形，还要熟悉这里的干部，东北这个地方怎么好，说了半天，要海军可以，要空军可以。讲了一大堆，没俩月，金日成就来了，说准备到东北视察。后来毛主席就派邓小平去了，说你去接待一下，邓小平到沈阳，说首相同志，毛主席说了，你可以在东北下命令。金日成真是东三省走了一圈，凡到一地，军以上干部全部向他汇报工作。金日成回去以后，就办了一个东三省领导干部培训班。这是中组部的事，他干了，轮期的，司以上的干部都到朝鲜去培训。

　　我看了很多人给中组部写的报告，金日成开会讲什么，他们怎么去的，怎么来的。文革前一共去了两拨，后来文革了，关系就僵了，后来就散了。要搞不好，金日成还真是管着东三省了。2000年的时候，金正日来了，找江泽民，也是这一套，说，“江总书记，我准备到东北视察，你给安排一下。”江泽民不知道过去发生过什么事，“视察不对，中文里头视察是上级到下级检查工作，您这是访问。”金正日说，“不，视察，我爸跟我说的，东北都是我们的。”江泽民一听就更晕了，怎么东北都成了你们的了。金正日说，其实这话也不是我爸说的，是毛主席跟我爸说的。江泽民后来赶快找中联部，查查毛主席是不是说过这个话。结果中联部一查，毛主席真说过，他爹就来视察过。

　　所以，那个时候毛泽东那个理念，对朝鲜就是一种天朝观念。我看金日成对毛还是非常敬重的，在大事上，也是听话。

　　如果我们对毛泽东时代的中朝关系做一个总结的话，总体上来讲这个同盟的基础还是比较深厚的。虽然有过三段很不愉快的时期，朝鲜战争是一次，1956年八月事件是一次，再就是文革期间。但是，可以这样说，朝鲜战争期间和1956年都是因为意识形态，毛泽东都是从社会主义阵营的领导者的角度出发，处理那些事。但是，金日成是考虑的是本民族，本国家的利益，就发生了一些冲突。就国家关系而言，毛泽东一直是一种怀柔政策，他的理念就是这样。所以，后来金日成也非常理解。意识形态、经济关系很密切，又有地缘政治上的制约，所以中朝关系作为同盟关系的基础还是比较广泛，比较深厚的。特别是毛泽东的天朝观念，这里就涉及到金日成的独立，金日成一直讲主体思想，就是经济上自立，政治上自主，军事上自强，意思就是他独立。

　　这一点作为他在党内宣传和凝结朝鲜民族的精神，他必须这么说，但客观上讲朝鲜今天的地位为什么跟以前大不一样?就是因为它没有这个支柱了，它原来完全是靠中国和苏联两大支柱支撑着它。它原来是一个社会主义阵营，你是东方的一个哨所，所以有强大的后盾在支持它。它不用搞经济，搞什么经济，我要什么，你们给就完了，我在门口替你们站岗，你该给的。这个双方都能理解，但是这个结构在冷战结束以后就没了。