张伦：疫情之后的世界——世界格局大变革中的中国地位丨共识国际讲坛-凯发k8官方首页

   “钝角网”按：4月1日，由钝角网主办的“共识国际讲坛”首期讲座邀请了法国赛尔齐·蓬多瓦兹大学教授张伦为会员们讲解疫情后的世界格局变化，本文系讲座内容整理节选。欢迎加入“共识国际讲坛”，用常识看世界！本周我们特别邀请杨成教授主讲“长普京时代何时终结”，欢迎关注聆听！

　　开场介绍

　　周志兴：张伦教授是我的老朋友了，我跟他在法国巴黎、台湾都见过很多次面，今年1月份看台湾大选，蔡英文当选这次，我和他在台湾还见过一次面。在国际上，张教授是很有知名度的。他现在正好在哈佛大学访学，但是他的工作岗位是在法国的赛尔齐·蓬多瓦兹大学教授，一个中国人能够在法国的一个大学里做正教授，这是一个非常难的事情。

　　张伦教授出生在沈阳，也写了很多著作，而且是法文著作，比如说《后毛时代的中国知识分子》(法文)、《转型中的中国：社会学视角》(法文)、《巨变时代——中国、两岸与世界》长短集。

　　这几年，我跟他联系比较多，也不断地在看他的文章，他的文章比较理性，就是学者范儿。所以我们第一讲请张伦教授来讲，我觉得在疫情后中国向什么地方去走，中国跟世界的关系是什么样子，张伦教授站在欧洲的角度、法国的角度，但是他同时又在美国学习，又奔走在世界各个地方，我觉得他会给大家带来很多答案。

　　下面我们请张伦先生来讲，我就不多说了。

　　张伦：有这样一个机会跟大家交流一下，很高兴，不过其实也谈不上什么讲座，我就是谈谈自己的一点观察和想法，这个不是客气话，真心这样想。处在一个相对隔离的状况中，掌握的信息和观察都具有一定的局限，更何况我们这个谈话中涉及的许多问题都在变化当中，比如说数据等，本人也不是疫情问题专家，谈到的一些问题肯定也带有臆测性，所以也就特别请大家不要太拿我说的这些当回事，只供大家参考。需要说明的的是，我第一次做这类微信式的演讲，有点不适应，也不太会操作，说不好、出故障就请大家原谅。好在今天是西方的愚人节，我昨天还跟朋友们开玩笑，我说愚人节愚人开讲，所以讲好讲坏，有今天这个日子垫底定性，我心里还是比较坦然一些。

　　思思昨天给我发了几个朋友提的相关问题，我先把这几个问题念一下，看看是不是都是大家关心的：

　　最近国内媒体上报道的欧洲抗疫新闻，号称团结一致的欧盟互相打劫，仍是一盘散沙，真实情况果真如此吗?欧盟国家是否有互助?如何互助的?这次疫情对欧盟会有什么影响?

　　这次疫情首先爆发在中国，举全国之力，好不容易控制住了，欧美国家是如何看待中国这次的抗疫措施和抗疫表现的?它是否会“羡慕”中国集中力量办大事的能力?

　　这次疫情会如何改变国际社会对中国的印象?对中国的经济又会产生什么样的影响?

　　这次疫情是否是全球化的逆转，世界是否会重回孤立主义?如果是，会对中国产生什么样的影响?

　　您生活在两种不同的制度之下，对这两种制度最大的不同感受是什么?

　　这些问题牵扯很广，我的回答也肯定是挂一漏万，不一定对，我就尝试着回答一下。我也顺便说一下，今天准备得也不充分，有一个原因就是我答应了《南方周末》做一个很长的笔谈式的采访，一直忙到昨天下午，据说他们明天会出来，所以我今天算是一个补充，如果今天有什么地方大家觉得不满足的，或许在那个访谈当中也会找到一些答案。另外，我前两天跟马国川先生做了一个采访，也是承蒙“钝角网”刊发，后来在海内外转载还有一些反响，这里也牵扯到我今天谈到的一些问题的看法，如果大家感兴趣，没有看过的也可以再把那个找来看一看。

　　上面这些问题都是大家关心的，我把这些问题，做一个大的归类，循一个脉络逐一讨论一下——我们现在处在这样一个比较混乱的时期——这样会对各种各样的问题，有一个大体上比较容易的把握。一类问题，人们关心现在欧美疫情和防疫状况。第二类问题是造成这种状况的制度和政治、医疗、社会、文化的原因，怎么评估，有什么要检讨之处，等等。第三类问题是国际社会怎样看待中国的防治。第四类问题是这场灾难以后，对应对这场灾难采取的措施，包括它的后续结果，可能对中国和世界发生什么样的影响，对人类历史未来走向有什么样的后续影响。这些是大家比较关心的，尤其后面这两点，可能是思思确定这样一个题目希望我多讲的，我尽量利用下面的时间，尽自己的能力，跟大家做一些探讨。

　　欧美的防疫形势

　　先说防疫情况。

　　我给大家传一下我做的两三张截图，就现在的疫情状况。关于数据的图，一张是我昨天夜里从bbc上截下来的(图一)，另外一张是我上了世卫组织网站截下来的(图二)。

　　图一

　　图二

　　总之，疫情仍然非常严峻，这次疫情由于病毒特殊，蔓延猛烈，传播方式诡异，人类可以说是遇到了一场艰难的遭遇战。由于各种准备都不足，缺乏有效的抑制药物，因此现在第一轮面临的任务就是如何以现有的资源挽救更多的生命，减少损失。在我看来，关键是，第一，如何减少扩散，第二，调配现有资源应对病发高峰。从发病曲线来讲，大家现在也都比较清楚了，就是怎么样尽可能平滑患者增长曲线，赢得时间，治疗患者，少发生医疗资源挤兑造成的更多病亡。也是从这个角度，我们来评估一下欧美的状况。这些数据现在每天都在发生变化，但是大体趋势是这样的：由于美国的检测手段不断更新加速，越来越多人被检查出来作为受感染的呈阳性者，昨天(指3月31日——编者注)是17万多，死亡人数也超过中国官方公布的中国大陆死亡人数;在欧洲疫情最严重的是意大利，呈阳性的患者已经10.5万多人，死亡1.2万多;西班牙紧追其后也有9万多，死亡8200多;接下来是中国，8万多个感染病例，死亡3300多;德国是阳性的有6万多，但是死亡只有682个;接下来是伊朗，我们暂时不讨论伊朗;再接下来是法国、英国;而韩国阳性患者不到1万，死亡162个。

　　从病发的势头曲线来看，最糟糕的意大利似乎开始有一点到峰值的迹象，西班牙还在继续，法国、英国、德国也都在继续，都还没有达到峰值，尤其是美国，感染人数迅速增加。如果我们从整体疫情控制角度来讲，发病时间，离最初发病区域的距离来看，如果离最初发病的区域，也就是离中国比较近的话，逻辑上来讲应该是更猛烈的。从这个角度来看，日本和台湾地区控制疫情方面做得最好，(截至3月31日)日本不到2000，1953例呈阳性，56例死亡，台湾地区只有322例，死亡5人，因为有些国家数据少，是离中国也比较远，跟中国的联系密度也不一样;另外，处在南半球的国家，还要考虑季节因素等的影响，我就不去说它们了。还有一个测验标准的不同，所谓阳性，我们怎么认定感染人数，现在还是有不同标准的，我们看到国内也在变化，但是确实东亚几个国家都做得比较好，台湾地区在照常上课，韩国也成功控制了疫情。

　　从呈阳性者和死亡比例来看，韩国的死亡人数比较少，德国也做得非常不错，其实美国从这个比例角度来讲，迄今也不算差——尽管死亡人数也过了3000多，因为它的阳性已经是17万多了——法国属于中等，意大利、西班牙等是最糟糕的。

　　决定欧美各国不同疫情形势的因素

　　这里就有一个问题，怎么解读?我先说我的一个基本看法，我认为这次疫情牵扯的各种政治、医疗条件、社会文化、人口结构等诸多因素，不宜简单用单一的变量来评估。在我看来，这样一些问题应该纳入我们观察这次疫情的基本考量因素。比如检测标准，这就牵扯到感染者的总数。另外，呈阳性的感染者算不算确诊病例，这个是牵扯到诊断标准问题。还有死亡率;采取的措施的社会、经济有效性和代价。现在人们比较关注的是控制疫情，但是越往后，人们越会关注采取这种措施的代价评估问题。

　　关于这次疫情的扩散、死亡率的高下，早期的防御措施是否得当，医疗资源的运用、组织等，这些当然都是很重要的因素，但是也与老龄化、社会文化、生活方式相关。意大利的老龄化程度非常高，我觉得是高死亡率的一个重要原因。看到有报道说德国感染者平均年龄只有45岁，意大利感染者的平均年龄是66岁，西班牙70%的感染者是60岁，都比德国高不少。德国的死亡率要低一些，逻辑上就有些必然了。但是这里又有问题，日本也是超高龄社会，为什么死亡没有那么多?这可能跟日本的生活习惯、文化特点有关，日本人非常注意卫生，也很自律，戴口罩也是经常性的生活习惯，我想这些都是对抗疫有很大帮助的。德国的社会结构，30%的65岁以上的老人单独居住，有42%的单身家庭;而意大利30-49岁这个年龄层，有25%的人与父母同住，我想这个年龄层的社会交往、工作都比较多，所以带来的传染肯定会比德国要高。我说这个的意思是，要把这些因素都放进考察视野，才可能对这些事情做一个比较全面的分析和评估。另外，谈到医疗条件，德国是做得比较好的，拥有50万张病床，2.8万个配备呼吸机的病床，和美国不相上下;它的检测能力，一周就可以检16万次，可以做到平均每100万人4000次检测，西班牙只有625次/百万人，英国957次/百万人，美国前一些日子也就是一两百次/百万人。这些都是造成现在各个国家不同局面的原因。

　　现在已经进入到第二类大问题，就是为什么走到现在各种各样不同的局面，这个就牵扯到最后一定要说到的，也就是采取的防治措施。我们现在了解到，德国早在2月初就开始大量生产测试剂，无独有偶，我看到韩国的相关信息也是，韩国很早就开始进行测试。我们现在也知道，尽早确认感染者并跟踪是防治扩散非常重要的条件，而大规模测试看来是最根本的途径。事实上，现在看来，各个国家基本的下一步指向，包括美国在内，其实都在向这个方向发展。后续发展来说，我们对这个病毒还有不太了解的地方，比如会不会造成第二、第三次反刍，将来会不会成为长期流行病，这些东西都跟检测、疫苗开发有很大关系，所以检测肯定是下一步各国要推动的重要方向。

　　这里顺便说一下美国的状况，我不是很担心美国感染者最近的飙升，我很担心美国公布的感染者人数不多，感染者人数少肯定不会是真实情况，而一旦进入现在这种数据状况——即使美国死亡者最终数目比较高一些，比如说这两天提到是不是会有10-20万的死亡——我不是专家，我相信如果美国控制得好的话，以现在它的行动能力，我觉得最后不一定会达到那么糟糕的状况，那是最坏的一种可能。我还是比较相信美国最后的控制能力，因为这个国家的体制一旦动作起来，从一种平常带有美国式的散漫，转化成一种带有准战争状态的体制的话，它的效度很快会上来，它的能力确实也是非常惊人的。而且全球经济状况，包括防疫的医疗技术，最终很大程度上有赖于美国的发展，所以我们也希望美国能够成功地控制疫情。比如，这两天我们看到美国很轻巧的十几分钟就测定是否感染病毒的仪器已经正式使用，这对抗疫来说是一个重大的福音，因为这样比较轻便的仪器，就不一定让许多人到集中的场地，而是可以到居家的人那里去做各种各样的测试，这个会方便很多，而且速度非常快。这方面马国川先生跟我做完采访之后，采访了一位美国防疫专家组的黄海涛先生，是很好的一个采访，我肯定不会比他讲得更好，感兴趣的朋友可以去读一下。

　　在处理疫情问题上，美国为什么走到这一步?这次我觉得特朗普肯定是有很大失误，这跟他对疫情的忽视有关，这是技术上的一些问题。也跟他入主白宫之后对公共医疗政策的忽视有关。美国有17个不同的公共健康防疫的有关部门，本来有一个很高效的互动机制，但是据美国专家介绍——我参加了一个2月份在哈佛召开的顶级专家的介绍会，里面提到了这个问题——特朗普上台之后，相互之间的沟通有很多不畅的地方。另外，特朗普也削减了相当大的公共卫生方面的预算，这些我估计都是原因，将来在后续总结美国这次防疫教训的时候，对这些事情都会有检讨。但是，美国走到这一步，也还是有一些其他的体制和文化上的原因：法律要求得比较规范、严格，联邦政府和州政府之间的权力边界划分的这种严格也带来协调上的困难，而且人们长期习惯于自由，对国家权力有一种天生的警觉等，都使得国家在采取防疫措施上显得有些慢;为了防疫采取的限制自由的一些措施，实施上需要社会的理解，需要大众心理上的认可，其实这个不太容易。我在那个采访当中提到美国和西方这些国家在抗疫上面临的这样一种悖论：疫情不发展到一定程度，政府也没有理由说服大众接受这方面的措施;但开始实施了，以病毒传染的迅猛状态来说，有时候又觉得就是有点晚了。今年又是大选年，这些肯定都在特朗普的考虑范围之内，怕影响他的选情，影响股市。这里确实有些两难的问题，如果我的记忆没错的话，到3月5日，可能美国因此次冠状病毒死亡的人数大概才只有11位。也就是说，20几天前，让美国这样一个每天因车祸死亡很多人的国家，为11个人的病亡采取什么样很严厉的措施，我觉得大众恐怕很难一时心理上接受。这个疫情一旦发展起来，人们开始感到对自己有威胁了，原来是遥远的中国的事情、意大利的事情，突然间开始对自己有威胁的时候，政府传递的信息，包括专家建议采取的一些措施、手段，可能才得到人们的认可。

　　公民自由是这些国家制度的基石、灵魂，但是现在这种病毒又必须要限制人们的自由，这带有本质性的冲突。有些措施只有在战争的紧急情况下才能实施，所以确实不那么容易。和平年代，让人们突然间几天之内接受任何一些极端的限制自由的措施，大家可以想象这个困难，心理上需要调试，是不容易的。上次马先生做的采访，这里的一些朋友可能看过，有人说我给西方国家找了一堆理由，其实不是这样的。我是学者，学者的首要任务是理解其原因——为什么是这样，我为了理解这些原因当然要找这些理由，理解是怎么回事。至于我解释这些原因以后，你不认为这个国家做得对，认为就是应该采取一竿子的强制，全部听从一个人或者上级指挥，那是你的选择。我们今天在讨论这些问题的时候，就牵扯到前面提到的问题，牵扯到一些关键问题，是效率为先还是自由为先，等等，是什么样的制度性的价值，这是很关键的问题。我们大概都知道美国独立战争的时候，帕特里克·亨利在弗吉尼亚州的演讲中，1775年3月23日，在最著名的演讲当中，最后的一句名言“不自由，毋宁死”，你可以说这话没意思，好死不如赖活着，命都没有了，你要自由有什么用?自由有用吗?但是反过来，从亨利及信奉这种哲学的人来看，没有自由，我活着还有什么意义?我的生命跟圈养的禽兽也没有什么相比了。所以这种冲突是价值上的，而基于不同价值上构建的制度，有的时候确实是很难比的，或许生活在不同制度当中的人，有时候也不见得那么容易理解对方。这跟上面有一个朋友问到的问题有关——我自己生活在不同的制度中有什么样的感受?我尊重别人的选择，但是我个人的价值取向是自由，即便我的物质生活比某些朋友差，比我当年的很多朋友都差很多，但是那是我的选择，我的幸福感、尊严感、权利受到尊重的感觉，我想都跟这个有关。世界上没有一个完美的制度，完全取决于你的选择。即使在我们今天判断疫情这个问题的时候，这也是逃避不掉的一个基本问题。

　　美国包括西方许多国家，一旦转入战争状况，效率并不见得就比一些不是这种体制的国家差。这个问题是这样，不仅仅是国家有权力现在可以做建议性措施和强制性措施，由于这样国家的体制，大部分公民，一旦国家决定了，因为牵扯到合法性问题，他还是跟国家保持某种融洽的互动，是认可的;而且许多公民一旦进入战争状态，出于对国家的热爱、对社会的责任，可以发自内心自动地做很多事情，从这个角度可以想象，大家从逻辑上也可以理解，效率其实是不会低的。我们也看到好几万退休医护人员报名到纽约疫情最严重的地方去参加抗疫，比如这些医生，有些人甚至年纪也比较大，不顾个人安危去参与这些事情，他们带来的效率不见得比强制性去做事情的要低。

　　对这样一些体制带来的结果会怎么样评价，我们恐怕还需要一段时间之后来通盘评估。

　　国际社会对中国防疫的评价

　　现在我转到第三类问题上来，就是对中国的看法，对武汉疫情防治的评价。总体来看，以我看到的信息——我要再次说明一下，只是从我看到的信息，肯定是有不全面的地方，也请大家体谅——我觉得国外对武汉疫情能得到控制，基本都还是肯定的，也是乐见的。你可以在新闻上可以看到不同的人，比如专家也在用武汉的一些经验来讨论看是不是能从中借鉴什么;另一方面，我也没看到什么人说我们可以抄武汉的作业，就像中国国内一批年轻人乐见的那样一个局面，因为两者完全是不同的制度。你想，就最基本的来讲，看不到哪个国家有中国这样的社区管理体制，包括党的系统，没有办法像武汉那样做事情。这是先要说明的一点。基本上国外对武汉疫情得到控制都是乐见的，对状况得到好转都是肯定的，但是没有人认为能够抄武汉的作业。同时，对武汉采取这种措施、得到这样结果的后续评价，将来的评价怎么样，现在有一些讨论，但是也不是特别多。国外围绕中国抗疫讨论最多的还是这么几件事，一是最初的掩盖信息，迄今为止也是很大的一件事。另外，最近这些天，鉴于各国的死亡率等状况，有人对武汉公布的这些数据，中国公布的数据，比如死亡人数，有越来越多的怀疑，这是最近讨论比较多的一件事情——从社交媒体到正式媒体上。这里确实牵扯到一个问题，中方是不是很透明、真实地把一些相关信息，不光是当初疫情的爆发，还有后来的一些信息，是不是都很好地传递给了国际社会，这确实是一个问题。似乎到现在为止，中方也没有允许很多外国专家——除了世卫专家——后来到武汉去。到底中国那边有些什么样的教训、经验，似乎也不是特别明朗。这也导致有些事情上，再来一回，比如具体医生怎样防护，可能武汉后来有些经验，但是国外有些医生也受感染，这除了有医疗设备的不足方面之外——我后面会再提到这个问题——为什么走到这个局面。我谈到后续结果的时候，会说这个问题，到底有什么样的经验，现在许多医生、护士也感染，是不是这方面本来能够更好地汲取一些中国的经验。这里世卫是不是扮演了足够恰当、积极的角色，这也是一个问题，因为许多国家不一定百分之百相信中国的一些数据和说法，但是西方人出于传统，对世卫一般还是比较相信的;假如说世卫完全采取中方的说法向世界传递的话，是不是也是西方有些国家后来被动的一个原因呢?我想，这是需要考虑的。

　　谈到对中国这方面的批评，说一句题外话，因为这也是最近国内很热门的话题。我觉得不仅仅是这次，就一般来讲，以我在外几十年生活同时又关注国内人对外界的反应的这样一个人的看法来讲，中国人可能对国外人对于中国人的看法和批评有些比较偏颇的解读。我想问这个问题，有些中国人说外国人老是丑化中国，我不知道这些朋友是怎么认定外国人老丑化中国的?你依据的是中国官方的一些媒体的引用，还是国内某些人引进的所谓外国人丑化中国的批评，还是你自己翻墙看到的?无论怎么说，我要客观地讲一句，我觉得其实国外对中国的丑化没有那么严重。如果大家去做一些客观甚至定量分析的话，你会发现，这几十年来，对中国还是有相当大的肯定的，基本上一些批评无外乎集中在人权、发展不平衡等问题上。大家可能要想到一件事情，如果真要说丑化的话，外国一些媒体丑化自己国家、批评自己政府远远比批评中国政府、所谓丑化中国来得强烈得多，这是不同文化导致的。我们不能只抓一部分人、个别人或者某一个时间的看法来认定一定就是丑化中国。许多人对中国的批评是批评中国政府或者批评中国政府的什么问题呢，还是对整个中国、对整个中国人的?这些都是需要有所区分才好，这也是跟当下是不是对中国有所丑化等这些问题有关。大家一定要想办法过这个心理的坎儿，我也曾经多次讲过，也许近代以来，跟中国的文化危机有关系，中国人有些过度敏感，说中国的好话是“中国特殊”——我们几千年的历史，多么多么伟大，既有的文化资源，我们就是不一样——说中国的坏话也是说中国很特殊，等等。其实放到世界背景看，比如在有些问题上，中国出现的一些问题，跟一些发展中国家也好，或者跟人性的许多共性的东西，是有关的，中国不必过于敏感。而且，闻过则喜，只要自己做得好，没有人真正能够用批评把你彻底毁掉的。

　　这两天武汉外卖小哥上了《时代》周刊封面，我想这就是在赞美中国的普通民众，在这样危机的时刻做的这些善良的事情，这是题外话，顺便说一句。

　　这个问题是一个比较大的症结，人家怎么看你?要看是什么样的人，谁说，什么时候说，在什么议题上。同时你要反过来看，这些人他们对自己的国家是不是也同样批评。坦白说一句，中国几十年来说外国人的坏话少吗?批评人家国家的话少吗?其实也不少的。如果人家也像中国这样敏感，来时时找中国算一下账的话，恐怕中国人也是不太高兴的，招架不起的。所以我希望大家有一个比较平和、多元的角度来看待这些问题，为了将来能够在这个世界上跟各国人民更好地和平相处，也能更好地看待自己国家的一些问题，更好地前行。

　　第三部分我讲一下怎么看待中国的抗疫，我简单先讲到这儿。

　　疫情对世界格局的影响

　　说到最后一个部分，疫情对世界的冲击，将来会有一些什么样的影响，现在我们也只能暂时做一些大概的预测、猜想，因为疫情还在发展，最终结果会怎样，可能很大程度上还取决于疫情的防控，如果疫情控制得不好，后果严重，对世界现存秩序的冲击就会越来越大。控制得好，可能冲击就相对少一点。但是我的基本看法是这样，这波三四十年的狂飙突进，比较浪漫的、自由化的全球化，肯定彻底终结了。我要强调一点，在我的访谈当中，这点许多人有误解，我不认为人类能够退守到原来那样一个闭起门来过日子、老死不相往来的时代，这是不可能的。以现在这种信息传播技术，交通工具等，都不可能，包括商品的一些交换等。但是，过去几十年的全球化模式肯定是要结束了，人类会进入一个相对在这个问题上的大的调整期，甚至可能是比较困难的时期，搞不好甚至有些很糟糕的冲突的时期，我想这是一个大的基本结论。

　　疫情对世界未来的影响，短期来说，经济下滑、衰退几乎是不可避免的，现在有两种不同看法，一种是说上半年衰退、下半年反弹，另一种说其实下半年也不这么简单，搞不好要拖延几年。我觉得这两种可能都存在，但是疫情这样发展，是不是会引发大规模失业、贫困、饥饿，由此造成各地的骚乱、区域冲突，现在都尚未可知。这是先就经济的短期影响谈到的问题。

　　另外一个问题，从长期一点的经济角度来看，从全球化的角度讲，以昨天马克龙去参观口罩生产厂的时候的一个提法谈一下，对这样一个一直对欧盟建设、对全球化抱着非常正面的带有理想色彩的年轻总统来说，他昨天的提法是说，要重建国家和欧洲的经济主权——当然，这跟防疫有关，可能也更多跟卫生产品有关。但是，整体来看，不只是他一个人，这两天特朗普、美国精英也都有此看法。这次在医疗当中，必备的医疗资源的短缺，造成了极大的问题，特朗普前两天也在讲这个事情。我想，西方这些国家，将来不管谁主政，都不可能允许这种局面再出现，社会也不会允许。所以所谓的重建经济主权的思路，至少在某些产业部门会成为一个重要的考量。这个就一定会强化事实上已经开始、经中美贸易战得到强化的全球产业链的重组，我想这是基本可以确定的——其他事情我不敢确定，但是这个事情基本可以确定是要发生的。在这个前提下，谈到对中国会有什么样的影响，我想现在已经出现的因为成本，因为中美贸易战引发的产业链外移，如果我的判断不错的话，这个趋势会加速。会引发中国什么样的连带后果，这个还有待观察，也有待于看中国怎样回应，怎样处理国内各方面的关系，处理跟国际的一些关系。可能这个问题是一个比较严峻的问题，需要认真思考。

　　欧盟国家在抗疫合作上的磨合

　　谈到欧盟，有一个朋友问到的问题：这次在防疫当中相互之间的作用、互相的影响怎么样?是不是有什么趁火打劫、相互之间彼此打劫?我没看到什么相互打劫的信息，也许有，但是我没有看到，因为我确实阅读时间、看到的信息量是有限的。我倒不觉得会有什么比较严重的相互打劫，大家以自己的国家优先，这是很明显的;特别是在前几周，疫情最严峻的时候，意大利当时希望德、法给予一些援助，这些国家没有及时、有效地提供意大利人所希望的援助，但是这个方面确实又可以理解，因为当时确实许多人也不太清楚自己国家会面临到什么，所以这方面也有可理解之处。欧盟有没有互相协助?有的，最近因应状况，即使疫情非常严峻，大体上大家可以知道有一个什么样的脉络，也在不断采取措施来应对，也就是说遭遇战的第一战打了之后，现在开始采取一些措施来应对。在这个前提下，现在各国都开始有些互助，对意大利也都有一些帮助，包括接治一些重病病人到法国、到德国，等等。同时，在欧洲层面上的这种协调也开始强化。3月19日，欧洲这些国家创设了一个医疗基金，鉴于各个国家财政状况不同，欧盟负责90%，10%由各个国家来负责，来购买各种各样所需的医疗设备、资源，等等。3月26日，欧盟领导人共同谈到怎样推出共同的医疗政策，包括推动共同的医疗科研，等等。所以要说的是，欧盟的建设，这次面临一个极其严峻的挑战，欧盟会不会就此寿终正寝呢?现在我不敢说，我相信欧洲人理性的话，大概最后还是要寻找一些新的合作方式，但是欧盟建设肯定要做一些调整，因为各个国家内部的民粹，包括彼此之间的不信任，肯定会因这次疫情有所强化，所以欧盟建设可能会受到一些挫折。但是，为欧盟各个国家民众的利益起见，欧盟的建设又是一个不二的选择，所以下一步会怎么样，我想还是有待于观察的。

　　疫情之后国际机构的改革

　　疫情之后，一些国际机构改革问题，这次联合国大概没有什么声音，基本是世卫在唱主角，但是世卫这次被人诟病不少，甚至在海外，是加拿大人还是哪个地方的人发起的签名，要世卫总干事对一些事情做说明还是辞职，我记不太清楚了，现在已经有几十万签名了，而且还在不断增长。国际机构世卫将来做什么样的改革，这肯定是将来国际政治角力的着力点。以往这方面的角力，多半跟一些国际政治的博弈有关，但是这次会有一个很大的变量介入，比如过去谁选了世卫总干事，大概没有什么普通老百姓会关心这个事，但是由于这次疫情，全世界舆论、公民社会的力量以后会更深介入这些国际机构的运作，包括人选的选择，我想这可能是今后一个很大的问题和值得关注的地方。这些机构能不能很好地改革，这不仅仅牵涉到世卫本身，也牵扯到整个国际社会、世界各国的人们对国际机构的公信力问题，对整个战后国际格局的机构的公信力问题，这是很重大的，我们将来拭目以待。

　　疫情与社会思潮的演变

　　从文化的社会心理的思潮角度来讲，我认为社会心理可能会在两极中不断摆荡，一种价值文化取向是说人类必须共同合作，一种新的世界主义的立场会得到强化，否则地球村这个时代，没有人会独善其身。但另一种社会心理肯定会趋于保守，甚至对外界有些敌视，比如说主张重建国境，严格控制人员流动，包括对传统家庭价值的再重视，是不是会有一些对大都市的疏离，重返乡村生活，等等。这些东西可能都会在世界范围内有些浮现。会怎样演变，可能带来的正面的东西、负面的东西都还有待观察，可能取决于各方面的博弈。

　　各国强化管控的举措会否常态化

　　这两天也不断有些思想家在讨论，这次疫情产生的一些紧急状态会不会常态化?比如韩国也用过大数据监督各方各种人的流动，等等，这些会不会成为常态?这是一直比较关心自由权利的人士和思想者的一种担忧。我的看法是这样，我不太担心像美国和一些民主自由制度基础比较强、比较悠久的国家，这些国家的紧急状态很难成为常态，我不是特别担心，可能个别问题上会有一些法律的制定调整;但是对于一些新兴民主国家、威权国家，这方面的态势我觉得大概率会得到强化，这可能会成为影响到将来世界政治格局、各国政治态势的一个重要的历史关口。当然，这些事情最后也还要取决于各个国家的民众怎么看，是否接受，是否愿意，就像我前面提到的——是以生存为最高价值，不管是基本的生存还是物质生活提高为基本价值的生存，不在乎自己的权利和自由?还是反之?我想这可能牵涉到价值选择的问题。这些国家的民众最后会怎么样反应?威权强化之后，一定会带来在某种程度上或早或晚的经济、社会的一些弊端，这些都会怎么发展?现在我们都还不会有明确的答案，还有待观察。

　　世界可能出现区域集团化的结构

　　疫情之后世界会有什么样的格局?对这个问题，我现在有一个粗浅的看法，会不会成为新的类冷战的结构，一种bloc(意为“国家集团”，若干国家结成的一个集团——编者注)并存的结构，有些区域上的价值共享的国家，在有些问题上，比如至少在经济上会不会强化一些合作，而有的bloc就会是另外一种状态。世界会呈现一种各个bloc之间有些松散的、不是那么热烈、稳定的联系，bloc内部交流会相对多一些，产业的相互合作、分工也会重新调整，有点像经互会那样，是不是欧盟将来会走到这一步呢?我现在不知道。但是同时确保在bloc内部有一定的自足、相对稳定，这是我现在的一个想象，不知道会不会是这样的状况。这种状态如果出现，会不会有一天慢慢因为什么样的事件重新再打破，又像柏林墙倒塌一样，再进入另一个时代，之后出现新的一波全球化的高强度互动、整合——那是更加遥远的问题了，我现在也没有办法做更多的预言。

　　中美关系会否走向脱钩

　　对将来趋势的预测，谈到中美会不会进一步脱钩。我个人在这个问题上看，相对是比较悲观的，我是觉得中美脱钩的趋势可能会得到强化。这次的问题是说，不仅仅是一些精英的战略上的考量，一些精英对利益上的评估，一些精英对价值分歧上的认定不满导致的。这次由于疫情的状况，冲击各国比如美国、欧洲，本来对国际事务，、对跟中国的关系其实没有什么感觉的这些普通人，生活受到影响，这个过程当中，中国现在给外界的形象，坦白来说不是太正面。许多人在抗议川普讲的“中国病毒”，一些华人、亚裔都在搞，我觉得从捍卫权利角度来讲，特别是世界卫生组织也做了相关的不以地名命名的规定之后，特朗普这样讲，我觉得是应受谴责的，这些华人捍卫自己的权利绝对是正当的，有道理。但另一方面，我们也要了解一下背景，中国和外界更好地打交道过程中也要有所注意，我们都看到那张照片，他讲所谓的“中国病毒”的时候，是临时在记者招待会中——他现在每天开一次记者招待会，跟一些专家、行政团队——他那天是在开始讲的时候，在讲稿上临时用手改的，我想搞不好就是他自己改的，把那个病毒改成“中国病毒”，是在中国外交部发言人推特上说武汉这个病毒可能是美军带来的之后。我们大家本来就知道，川普有点情绪化，是有点非常规的政治人物。在这种情况下，中国外交部，我不知道是不是出于内政的考虑，做这样的陈述，这样的发言，引发特朗普连续几天用“中国病毒”来反击，我觉得这个事情其实对中国是得不偿失的，对中国的普通人，对中国的整体形象都不是很好的一件事情。以我教一点地缘政治、观察国际政治的一个人来看，我很少看到这样一个外交状况，比如说驻美国的大使像崔天凯的表述，和外交部发言人是明显不同的看法，不知道谁代表谁。我也不知道中国外交系统、外交状况现在到底是怎么样的，我觉得这不仅仅事关中国政府，对于中国民众、对海外华人来说，都不是好事。

　　现在许多海外华人，明智的、有责任感、有良知的一些华人也在积极行动，为各个国家做一些事情，因为前一段把许多资源都弄回中国了，现在各个国家的一些资源，比如口罩的缺乏跟这个事是有关系的，除了产地都在中国之外，原来有的一些东西都被弄到中国去了。中国对外宣传上，中国许多民众都知道中国援助了意大利等，事实上各个国家援助中国，比如法国、加拿大等，都是几十吨的物资，我不知道中国普通民众知道多少，了解多少。我想这样一种单面向的宣传，不利于中国民众合理、健康地看待这个世界，也容易造成心理上的挫折感，一旦听到一些不太符合自己心理期望的说法的时候，会有些挫折感。这些方面都是要注意的。

　　我刚才要说的问题，现在面临的很大问题，不只是精英层，比如美国，搞不好，将来民众对中国负面的看法会因为疫情得到强化。我十几年前有这样一种预感，就担心将来世界上会不会出现排华潮，当时有这样的感觉，最近这几年越来越遗憾地得到强化，什么原因呢?就是中国许多人暴发户心态、状态，从精英到普通民众，一些不文明的举止，到国际社会上走动的时候的状态，给人的印象并不佳。这种事情如果在危机的时候出现，如果再有一些民粹人物出来刺激的话，就会出一些问题。我们看到历史上疫情的时代，有人把锅甩到犹太人身上去，都有一些历史上的前例，这些事情就需要这个时代特别加以注意。中国人，包括在海外的华人，能不能站得更高，宽容、爱心，对他人尊重，用这些方式去赢得人家的尊重。国内比如沈阳那位希望“小日本”、美国人都死绝的商店的横幅，在日本电视台上展示出来，真是特别令人遗撼，我觉得对中国人的形象都是灾难性的，这些事情恐怕都是需要注意的。

　　讲完中美脱钩，刚才要讲的两者相连的，我已经提到，就是国际社会将来对整个中国怎么看，这是一个很大的问题。中国能不能走出这样一个外交困境，在将来这个世界上扮演什么样的角色，我觉得现在恐怕是需要从内政到外交上做一些重大调整的时候。能不能有担当，对自己能够承担的责任就承担，开诚布公，做到不仅仅是物流、人员上的，真正的精神上的开放，有一种真正的大气，宏大的东西，文明的东西，我觉得这个恐怕是中国所有精英都需要思考的一些重大问题。中国向何处去，中国的文明如何重建，这是我自己这么多年思考的一些核心。我想，这个问题现在不仅仅是像我们这些学者，也是每个人都应该思考、关注的问题。中国要做什么样的选择，关系到中国的整个未来。

   “钝角网”按：4月1日，由钝角网主办的“共识国际讲坛”首期讲座邀请了法国赛尔齐·蓬多瓦兹大学教授张伦为会员们讲解疫情后的世界格局变化，本文系讲座内容整理节选。欢迎加入“共识国际讲坛”，用常识看世界！本周我们特别邀请杨成教授主讲“长普京时代何时终结”，欢迎关注聆听！

　　开场介绍

　　周志兴：张伦教授是我的老朋友了，我跟他在法国巴黎、台湾都见过很多次面，今年1月份看台湾大选，蔡英文当选这次，我和他在台湾还见过一次面。在国际上，张教授是很有知名度的。他现在正好在哈佛大学访学，但是他的工作岗位是在法国的赛尔齐·蓬多瓦兹大学教授，一个中国人能够在法国的一个大学里做正教授，这是一个非常难的事情。

　　张伦教授出生在沈阳，也写了很多著作，而且是法文著作，比如说《后毛时代的中国知识分子》(法文)、《转型中的中国：社会学视角》(法文)、《巨变时代——中国、两岸与世界》长短集。

　　这几年，我跟他联系比较多，也不断地在看他的文章，他的文章比较理性，就是学者范儿。所以我们第一讲请张伦教授来讲，我觉得在疫情后中国向什么地方去走，中国跟世界的关系是什么样子，张伦教授站在欧洲的角度、法国的角度，但是他同时又在美国学习，又奔走在世界各个地方，我觉得他会给大家带来很多答案。

　　下面我们请张伦先生来讲，我就不多说了。

　　张伦：有这样一个机会跟大家交流一下，很高兴，不过其实也谈不上什么讲座，我就是谈谈自己的一点观察和想法，这个不是客气话，真心这样想。处在一个相对隔离的状况中，掌握的信息和观察都具有一定的局限，更何况我们这个谈话中涉及的许多问题都在变化当中，比如说数据等，本人也不是疫情问题专家，谈到的一些问题肯定也带有臆测性，所以也就特别请大家不要太拿我说的这些当回事，只供大家参考。需要说明的的是，我第一次做这类微信式的演讲，有点不适应，也不太会操作，说不好、出故障就请大家原谅。好在今天是西方的愚人节，我昨天还跟朋友们开玩笑，我说愚人节愚人开讲，所以讲好讲坏，有今天这个日子垫底定性，我心里还是比较坦然一些。

　　思思昨天给我发了几个朋友提的相关问题，我先把这几个问题念一下，看看是不是都是大家关心的：

　　最近国内媒体上报道的欧洲抗疫新闻，号称团结一致的欧盟互相打劫，仍是一盘散沙，真实情况果真如此吗?欧盟国家是否有互助?如何互助的?这次疫情对欧盟会有什么影响?

　　这次疫情首先爆发在中国，举全国之力，好不容易控制住了，欧美国家是如何看待中国这次的抗疫措施和抗疫表现的?它是否会“羡慕”中国集中力量办大事的能力?

　　这次疫情会如何改变国际社会对中国的印象?对中国的经济又会产生什么样的影响?

　　这次疫情是否是全球化的逆转，世界是否会重回孤立主义?如果是，会对中国产生什么样的影响?

　　您生活在两种不同的制度之下，对这两种制度最大的不同感受是什么?

　　这些问题牵扯很广，我的回答也肯定是挂一漏万，不一定对，我就尝试着回答一下。我也顺便说一下，今天准备得也不充分，有一个原因就是我答应了《南方周末》做一个很长的笔谈式的采访，一直忙到昨天下午，据说他们明天会出来，所以我今天算是一个补充，如果今天有什么地方大家觉得不满足的，或许在那个访谈当中也会找到一些答案。另外，我前两天跟马国川先生做了一个采访，也是承蒙“钝角网”刊发，后来在海内外转载还有一些反响，这里也牵扯到我今天谈到的一些问题的看法，如果大家感兴趣，没有看过的也可以再把那个找来看一看。

　　上面这些问题都是大家关心的，我把这些问题，做一个大的归类，循一个脉络逐一讨论一下——我们现在处在这样一个比较混乱的时期——这样会对各种各样的问题，有一个大体上比较容易的把握。一类问题，人们关心现在欧美疫情和防疫状况。第二类问题是造成这种状况的制度和政治、医疗、社会、文化的原因，怎么评估，有什么要检讨之处，等等。第三类问题是国际社会怎样看待中国的防治。第四类问题是这场灾难以后，对应对这场灾难采取的措施，包括它的后续结果，可能对中国和世界发生什么样的影响，对人类历史未来走向有什么样的后续影响。这些是大家比较关心的，尤其后面这两点，可能是思思确定这样一个题目希望我多讲的，我尽量利用下面的时间，尽自己的能力，跟大家做一些探讨。

　　欧美的防疫形势

　　先说防疫情况。

　　我给大家传一下我做的两三张截图，就现在的疫情状况。关于数据的图，一张是我昨天夜里从bbc上截下来的(图一)，另外一张是我上了世卫组织网站截下来的(图二)。

　　图一

　　图二

　　总之，疫情仍然非常严峻，这次疫情由于病毒特殊，蔓延猛烈，传播方式诡异，人类可以说是遇到了一场艰难的遭遇战。由于各种准备都不足，缺乏有效的抑制药物，因此现在第一轮面临的任务就是如何以现有的资源挽救更多的生命，减少损失。在我看来，关键是，第一，如何减少扩散，第二，调配现有资源应对病发高峰。从发病曲线来讲，大家现在也都比较清楚了，就是怎么样尽可能平滑患者增长曲线，赢得时间，治疗患者，少发生医疗资源挤兑造成的更多病亡。也是从这个角度，我们来评估一下欧美的状况。这些数据现在每天都在发生变化，但是大体趋势是这样的：由于美国的检测手段不断更新加速，越来越多人被检查出来作为受感染的呈阳性者，昨天(指3月31日——编者注)是17万多，死亡人数也超过中国官方公布的中国大陆死亡人数;在欧洲疫情最严重的是意大利，呈阳性的患者已经10.5万多人，死亡1.2万多;西班牙紧追其后也有9万多，死亡8200多;接下来是中国，8万多个感染病例，死亡3300多;德国是阳性的有6万多，但是死亡只有682个;接下来是伊朗，我们暂时不讨论伊朗;再接下来是法国、英国;而韩国阳性患者不到1万，死亡162个。

　　从病发的势头曲线来看，最糟糕的意大利似乎开始有一点到峰值的迹象，西班牙还在继续，法国、英国、德国也都在继续，都还没有达到峰值，尤其是美国，感染人数迅速增加。如果我们从整体疫情控制角度来讲，发病时间，离最初发病区域的距离来看，如果离最初发病的区域，也就是离中国比较近的话，逻辑上来讲应该是更猛烈的。从这个角度来看，日本和台湾地区控制疫情方面做得最好，(截至3月31日)日本不到2000，1953例呈阳性，56例死亡，台湾地区只有322例，死亡5人，因为有些国家数据少，是离中国也比较远，跟中国的联系密度也不一样;另外，处在南半球的国家，还要考虑季节因素等的影响，我就不去说它们了。还有一个测验标准的不同，所谓阳性，我们怎么认定感染人数，现在还是有不同标准的，我们看到国内也在变化，但是确实东亚几个国家都做得比较好，台湾地区在照常上课，韩国也成功控制了疫情。

　　从呈阳性者和死亡比例来看，韩国的死亡人数比较少，德国也做得非常不错，其实美国从这个比例角度来讲，迄今也不算差——尽管死亡人数也过了3000多，因为它的阳性已经是17万多了——法国属于中等，意大利、西班牙等是最糟糕的。

　　决定欧美各国不同疫情形势的因素

　　这里就有一个问题，怎么解读?我先说我的一个基本看法，我认为这次疫情牵扯的各种政治、医疗条件、社会文化、人口结构等诸多因素，不宜简单用单一的变量来评估。在我看来，这样一些问题应该纳入我们观察这次疫情的基本考量因素。比如检测标准，这就牵扯到感染者的总数。另外，呈阳性的感染者算不算确诊病例，这个是牵扯到诊断标准问题。还有死亡率;采取的措施的社会、经济有效性和代价。现在人们比较关注的是控制疫情，但是越往后，人们越会关注采取这种措施的代价评估问题。

　　关于这次疫情的扩散、死亡率的高下，早期的防御措施是否得当，医疗资源的运用、组织等，这些当然都是很重要的因素，但是也与老龄化、社会文化、生活方式相关。意大利的老龄化程度非常高，我觉得是高死亡率的一个重要原因。看到有报道说德国感染者平均年龄只有45岁，意大利感染者的平均年龄是66岁，西班牙70%的感染者是60岁，都比德国高不少。德国的死亡率要低一些，逻辑上就有些必然了。但是这里又有问题，日本也是超高龄社会，为什么死亡没有那么多?这可能跟日本的生活习惯、文化特点有关，日本人非常注意卫生，也很自律，戴口罩也是经常性的生活习惯，我想这些都是对抗疫有很大帮助的。德国的社会结构，30%的65岁以上的老人单独居住，有42%的单身家庭;而意大利30-49岁这个年龄层，有25%的人与父母同住，我想这个年龄层的社会交往、工作都比较多，所以带来的传染肯定会比德国要高。我说这个的意思是，要把这些因素都放进考察视野，才可能对这些事情做一个比较全面的分析和评估。另外，谈到医疗条件，德国是做得比较好的，拥有50万张病床，2.8万个配备呼吸机的病床，和美国不相上下;它的检测能力，一周就可以检16万次，可以做到平均每100万人4000次检测，西班牙只有625次/百万人，英国957次/百万人，美国前一些日子也就是一两百次/百万人。这些都是造成现在各个国家不同局面的原因。

　　现在已经进入到第二类大问题，就是为什么走到现在各种各样不同的局面，这个就牵扯到最后一定要说到的，也就是采取的防治措施。我们现在了解到，德国早在2月初就开始大量生产测试剂，无独有偶，我看到韩国的相关信息也是，韩国很早就开始进行测试。我们现在也知道，尽早确认感染者并跟踪是防治扩散非常重要的条件，而大规模测试看来是最根本的途径。事实上，现在看来，各个国家基本的下一步指向，包括美国在内，其实都在向这个方向发展。后续发展来说，我们对这个病毒还有不太了解的地方，比如会不会造成第二、第三次反刍，将来会不会成为长期流行病，这些东西都跟检测、疫苗开发有很大关系，所以检测肯定是下一步各国要推动的重要方向。

　　这里顺便说一下美国的状况，我不是很担心美国感染者最近的飙升，我很担心美国公布的感染者人数不多，感染者人数少肯定不会是真实情况，而一旦进入现在这种数据状况——即使美国死亡者最终数目比较高一些，比如说这两天提到是不是会有10-20万的死亡——我不是专家，我相信如果美国控制得好的话，以现在它的行动能力，我觉得最后不一定会达到那么糟糕的状况，那是最坏的一种可能。我还是比较相信美国最后的控制能力，因为这个国家的体制一旦动作起来，从一种平常带有美国式的散漫，转化成一种带有准战争状态的体制的话，它的效度很快会上来，它的能力确实也是非常惊人的。而且全球经济状况，包括防疫的医疗技术，最终很大程度上有赖于美国的发展，所以我们也希望美国能够成功地控制疫情。比如，这两天我们看到美国很轻巧的十几分钟就测定是否感染病毒的仪器已经正式使用，这对抗疫来说是一个重大的福音，因为这样比较轻便的仪器，就不一定让许多人到集中的场地，而是可以到居家的人那里去做各种各样的测试，这个会方便很多，而且速度非常快。这方面马国川先生跟我做完采访之后，采访了一位美国防疫专家组的黄海涛先生，是很好的一个采访，我肯定不会比他讲得更好，感兴趣的朋友可以去读一下。

　　在处理疫情问题上，美国为什么走到这一步?这次我觉得特朗普肯定是有很大失误，这跟他对疫情的忽视有关，这是技术上的一些问题。也跟他入主白宫之后对公共医疗政策的忽视有关。美国有17个不同的公共健康防疫的有关部门，本来有一个很高效的互动机制，但是据美国专家介绍——我参加了一个2月份在哈佛召开的顶级专家的介绍会，里面提到了这个问题——特朗普上台之后，相互之间的沟通有很多不畅的地方。另外，特朗普也削减了相当大的公共卫生方面的预算，这些我估计都是原因，将来在后续总结美国这次防疫教训的时候，对这些事情都会有检讨。但是，美国走到这一步，也还是有一些其他的体制和文化上的原因：法律要求得比较规范、严格，联邦政府和州政府之间的权力边界划分的这种严格也带来协调上的困难，而且人们长期习惯于自由，对国家权力有一种天生的警觉等，都使得国家在采取防疫措施上显得有些慢;为了防疫采取的限制自由的一些措施，实施上需要社会的理解，需要大众心理上的认可，其实这个不太容易。我在那个采访当中提到美国和西方这些国家在抗疫上面临的这样一种悖论：疫情不发展到一定程度，政府也没有理由说服大众接受这方面的措施;但开始实施了，以病毒传染的迅猛状态来说，有时候又觉得就是有点晚了。今年又是大选年，这些肯定都在特朗普的考虑范围之内，怕影响他的选情，影响股市。这里确实有些两难的问题，如果我的记忆没错的话，到3月5日，可能美国因此次冠状病毒死亡的人数大概才只有11位。也就是说，20几天前，让美国这样一个每天因车祸死亡很多人的国家，为11个人的病亡采取什么样很严厉的措施，我觉得大众恐怕很难一时心理上接受。这个疫情一旦发展起来，人们开始感到对自己有威胁了，原来是遥远的中国的事情、意大利的事情，突然间开始对自己有威胁的时候，政府传递的信息，包括专家建议采取的一些措施、手段，可能才得到人们的认可。

　　公民自由是这些国家制度的基石、灵魂，但是现在这种病毒又必须要限制人们的自由，这带有本质性的冲突。有些措施只有在战争的紧急情况下才能实施，所以确实不那么容易。和平年代，让人们突然间几天之内接受任何一些极端的限制自由的措施，大家可以想象这个困难，心理上需要调试，是不容易的。上次马先生做的采访，这里的一些朋友可能看过，有人说我给西方国家找了一堆理由，其实不是这样的。我是学者，学者的首要任务是理解其原因——为什么是这样，我为了理解这些原因当然要找这些理由，理解是怎么回事。至于我解释这些原因以后，你不认为这个国家做得对，认为就是应该采取一竿子的强制，全部听从一个人或者上级指挥，那是你的选择。我们今天在讨论这些问题的时候，就牵扯到前面提到的问题，牵扯到一些关键问题，是效率为先还是自由为先，等等，是什么样的制度性的价值，这是很关键的问题。我们大概都知道美国独立战争的时候，帕特里克·亨利在弗吉尼亚州的演讲中，1775年3月23日，在最著名的演讲当中，最后的一句名言“不自由，毋宁死”，你可以说这话没意思，好死不如赖活着，命都没有了，你要自由有什么用?自由有用吗?但是反过来，从亨利及信奉这种哲学的人来看，没有自由，我活着还有什么意义?我的生命跟圈养的禽兽也没有什么相比了。所以这种冲突是价值上的，而基于不同价值上构建的制度，有的时候确实是很难比的，或许生活在不同制度当中的人，有时候也不见得那么容易理解对方。这跟上面有一个朋友问到的问题有关——我自己生活在不同的制度中有什么样的感受?我尊重别人的选择，但是我个人的价值取向是自由，即便我的物质生活比某些朋友差，比我当年的很多朋友都差很多，但是那是我的选择，我的幸福感、尊严感、权利受到尊重的感觉，我想都跟这个有关。世界上没有一个完美的制度，完全取决于你的选择。即使在我们今天判断疫情这个问题的时候，这也是逃避不掉的一个基本问题。

　　美国包括西方许多国家，一旦转入战争状况，效率并不见得就比一些不是这种体制的国家差。这个问题是这样，不仅仅是国家有权力现在可以做建议性措施和强制性措施，由于这样国家的体制，大部分公民，一旦国家决定了，因为牵扯到合法性问题，他还是跟国家保持某种融洽的互动，是认可的;而且许多公民一旦进入战争状态，出于对国家的热爱、对社会的责任，可以发自内心自动地做很多事情，从这个角度可以想象，大家从逻辑上也可以理解，效率其实是不会低的。我们也看到好几万退休医护人员报名到纽约疫情最严重的地方去参加抗疫，比如这些医生，有些人甚至年纪也比较大，不顾个人安危去参与这些事情，他们带来的效率不见得比强制性去做事情的要低。

　　对这样一些体制带来的结果会怎么样评价，我们恐怕还需要一段时间之后来通盘评估。

　　国际社会对中国防疫的评价

　　现在我转到第三类问题上来，就是对中国的看法，对武汉疫情防治的评价。总体来看，以我看到的信息——我要再次说明一下，只是从我看到的信息，肯定是有不全面的地方，也请大家体谅——我觉得国外对武汉疫情能得到控制，基本都还是肯定的，也是乐见的。你可以在新闻上可以看到不同的人，比如专家也在用武汉的一些经验来讨论看是不是能从中借鉴什么;另一方面，我也没看到什么人说我们可以抄武汉的作业，就像中国国内一批年轻人乐见的那样一个局面，因为两者完全是不同的制度。你想，就最基本的来讲，看不到哪个国家有中国这样的社区管理体制，包括党的系统，没有办法像武汉那样做事情。这是先要说明的一点。基本上国外对武汉疫情得到控制都是乐见的，对状况得到好转都是肯定的，但是没有人认为能够抄武汉的作业。同时，对武汉采取这种措施、得到这样结果的后续评价，将来的评价怎么样，现在有一些讨论，但是也不是特别多。国外围绕中国抗疫讨论最多的还是这么几件事，一是最初的掩盖信息，迄今为止也是很大的一件事。另外，最近这些天，鉴于各国的死亡率等状况，有人对武汉公布的这些数据，中国公布的数据，比如死亡人数，有越来越多的怀疑，这是最近讨论比较多的一件事情——从社交媒体到正式媒体上。这里确实牵扯到一个问题，中方是不是很透明、真实地把一些相关信息，不光是当初疫情的爆发，还有后来的一些信息，是不是都很好地传递给了国际社会，这确实是一个问题。似乎到现在为止，中方也没有允许很多外国专家——除了世卫专家——后来到武汉去。到底中国那边有些什么样的教训、经验，似乎也不是特别明朗。这也导致有些事情上，再来一回，比如具体医生怎样防护，可能武汉后来有些经验，但是国外有些医生也受感染，这除了有医疗设备的不足方面之外——我后面会再提到这个问题——为什么走到这个局面。我谈到后续结果的时候，会说这个问题，到底有什么样的经验，现在许多医生、护士也感染，是不是这方面本来能够更好地汲取一些中国的经验。这里世卫是不是扮演了足够恰当、积极的角色，这也是一个问题，因为许多国家不一定百分之百相信中国的一些数据和说法，但是西方人出于传统，对世卫一般还是比较相信的;假如说世卫完全采取中方的说法向世界传递的话，是不是也是西方有些国家后来被动的一个原因呢?我想，这是需要考虑的。

　　谈到对中国这方面的批评，说一句题外话，因为这也是最近国内很热门的话题。我觉得不仅仅是这次，就一般来讲，以我在外几十年生活同时又关注国内人对外界的反应的这样一个人的看法来讲，中国人可能对国外人对于中国人的看法和批评有些比较偏颇的解读。我想问这个问题，有些中国人说外国人老是丑化中国，我不知道这些朋友是怎么认定外国人老丑化中国的?你依据的是中国官方的一些媒体的引用，还是国内某些人引进的所谓外国人丑化中国的批评，还是你自己翻墙看到的?无论怎么说，我要客观地讲一句，我觉得其实国外对中国的丑化没有那么严重。如果大家去做一些客观甚至定量分析的话，你会发现，这几十年来，对中国还是有相当大的肯定的，基本上一些批评无外乎集中在人权、发展不平衡等问题上。大家可能要想到一件事情，如果真要说丑化的话，外国一些媒体丑化自己国家、批评自己政府远远比批评中国政府、所谓丑化中国来得强烈得多，这是不同文化导致的。我们不能只抓一部分人、个别人或者某一个时间的看法来认定一定就是丑化中国。许多人对中国的批评是批评中国政府或者批评中国政府的什么问题呢，还是对整个中国、对整个中国人的?这些都是需要有所区分才好，这也是跟当下是不是对中国有所丑化等这些问题有关。大家一定要想办法过这个心理的坎儿，我也曾经多次讲过，也许近代以来，跟中国的文化危机有关系，中国人有些过度敏感，说中国的好话是“中国特殊”——我们几千年的历史，多么多么伟大，既有的文化资源，我们就是不一样——说中国的坏话也是说中国很特殊，等等。其实放到世界背景看，比如在有些问题上，中国出现的一些问题，跟一些发展中国家也好，或者跟人性的许多共性的东西，是有关的，中国不必过于敏感。而且，闻过则喜，只要自己做得好，没有人真正能够用批评把你彻底毁掉的。

　　这两天武汉外卖小哥上了《时代》周刊封面，我想这就是在赞美中国的普通民众，在这样危机的时刻做的这些善良的事情，这是题外话，顺便说一句。

　　这个问题是一个比较大的症结，人家怎么看你?要看是什么样的人，谁说，什么时候说，在什么议题上。同时你要反过来看，这些人他们对自己的国家是不是也同样批评。坦白说一句，中国几十年来说外国人的坏话少吗?批评人家国家的话少吗?其实也不少的。如果人家也像中国这样敏感，来时时找中国算一下账的话，恐怕中国人也是不太高兴的，招架不起的。所以我希望大家有一个比较平和、多元的角度来看待这些问题，为了将来能够在这个世界上跟各国人民更好地和平相处，也能更好地看待自己国家的一些问题，更好地前行。

　　第三部分我讲一下怎么看待中国的抗疫，我简单先讲到这儿。

　　疫情对世界格局的影响

　　说到最后一个部分，疫情对世界的冲击，将来会有一些什么样的影响，现在我们也只能暂时做一些大概的预测、猜想，因为疫情还在发展，最终结果会怎样，可能很大程度上还取决于疫情的防控，如果疫情控制得不好，后果严重，对世界现存秩序的冲击就会越来越大。控制得好，可能冲击就相对少一点。但是我的基本看法是这样，这波三四十年的狂飙突进，比较浪漫的、自由化的全球化，肯定彻底终结了。我要强调一点，在我的访谈当中，这点许多人有误解，我不认为人类能够退守到原来那样一个闭起门来过日子、老死不相往来的时代，这是不可能的。以现在这种信息传播技术，交通工具等，都不可能，包括商品的一些交换等。但是，过去几十年的全球化模式肯定是要结束了，人类会进入一个相对在这个问题上的大的调整期，甚至可能是比较困难的时期，搞不好甚至有些很糟糕的冲突的时期，我想这是一个大的基本结论。

　　疫情对世界未来的影响，短期来说，经济下滑、衰退几乎是不可避免的，现在有两种不同看法，一种是说上半年衰退、下半年反弹，另一种说其实下半年也不这么简单，搞不好要拖延几年。我觉得这两种可能都存在，但是疫情这样发展，是不是会引发大规模失业、贫困、饥饿，由此造成各地的骚乱、区域冲突，现在都尚未可知。这是先就经济的短期影响谈到的问题。

　　另外一个问题，从长期一点的经济角度来看，从全球化的角度讲，以昨天马克龙去参观口罩生产厂的时候的一个提法谈一下，对这样一个一直对欧盟建设、对全球化抱着非常正面的带有理想色彩的年轻总统来说，他昨天的提法是说，要重建国家和欧洲的经济主权——当然，这跟防疫有关，可能也更多跟卫生产品有关。但是，整体来看，不只是他一个人，这两天特朗普、美国精英也都有此看法。这次在医疗当中，必备的医疗资源的短缺，造成了极大的问题，特朗普前两天也在讲这个事情。我想，西方这些国家，将来不管谁主政，都不可能允许这种局面再出现，社会也不会允许。所以所谓的重建经济主权的思路，至少在某些产业部门会成为一个重要的考量。这个就一定会强化事实上已经开始、经中美贸易战得到强化的全球产业链的重组，我想这是基本可以确定的——其他事情我不敢确定，但是这个事情基本可以确定是要发生的。在这个前提下，谈到对中国会有什么样的影响，我想现在已经出现的因为成本，因为中美贸易战引发的产业链外移，如果我的判断不错的话，这个趋势会加速。会引发中国什么样的连带后果，这个还有待观察，也有待于看中国怎样回应，怎样处理国内各方面的关系，处理跟国际的一些关系。可能这个问题是一个比较严峻的问题，需要认真思考。

　　欧盟国家在抗疫合作上的磨合

　　谈到欧盟，有一个朋友问到的问题：这次在防疫当中相互之间的作用、互相的影响怎么样?是不是有什么趁火打劫、相互之间彼此打劫?我没看到什么相互打劫的信息，也许有，但是我没有看到，因为我确实阅读时间、看到的信息量是有限的。我倒不觉得会有什么比较严重的相互打劫，大家以自己的国家优先，这是很明显的;特别是在前几周，疫情最严峻的时候，意大利当时希望德、法给予一些援助，这些国家没有及时、有效地提供意大利人所希望的援助，但是这个方面确实又可以理解，因为当时确实许多人也不太清楚自己国家会面临到什么，所以这方面也有可理解之处。欧盟有没有互相协助?有的，最近因应状况，即使疫情非常严峻，大体上大家可以知道有一个什么样的脉络，也在不断采取措施来应对，也就是说遭遇战的第一战打了之后，现在开始采取一些措施来应对。在这个前提下，现在各国都开始有些互助，对意大利也都有一些帮助，包括接治一些重病病人到法国、到德国，等等。同时，在欧洲层面上的这种协调也开始强化。3月19日，欧洲这些国家创设了一个医疗基金，鉴于各个国家财政状况不同，欧盟负责90%，10%由各个国家来负责，来购买各种各样所需的医疗设备、资源，等等。3月26日，欧盟领导人共同谈到怎样推出共同的医疗政策，包括推动共同的医疗科研，等等。所以要说的是，欧盟的建设，这次面临一个极其严峻的挑战，欧盟会不会就此寿终正寝呢?现在我不敢说，我相信欧洲人理性的话，大概最后还是要寻找一些新的合作方式，但是欧盟建设肯定要做一些调整，因为各个国家内部的民粹，包括彼此之间的不信任，肯定会因这次疫情有所强化，所以欧盟建设可能会受到一些挫折。但是，为欧盟各个国家民众的利益起见，欧盟的建设又是一个不二的选择，所以下一步会怎么样，我想还是有待于观察的。

　　疫情之后国际机构的改革

　　疫情之后，一些国际机构改革问题，这次联合国大概没有什么声音，基本是世卫在唱主角，但是世卫这次被人诟病不少，甚至在海外，是加拿大人还是哪个地方的人发起的签名，要世卫总干事对一些事情做说明还是辞职，我记不太清楚了，现在已经有几十万签名了，而且还在不断增长。国际机构世卫将来做什么样的改革，这肯定是将来国际政治角力的着力点。以往这方面的角力，多半跟一些国际政治的博弈有关，但是这次会有一个很大的变量介入，比如过去谁选了世卫总干事，大概没有什么普通老百姓会关心这个事，但是由于这次疫情，全世界舆论、公民社会的力量以后会更深介入这些国际机构的运作，包括人选的选择，我想这可能是今后一个很大的问题和值得关注的地方。这些机构能不能很好地改革，这不仅仅牵涉到世卫本身，也牵扯到整个国际社会、世界各国的人们对国际机构的公信力问题，对整个战后国际格局的机构的公信力问题，这是很重大的，我们将来拭目以待。

　　疫情与社会思潮的演变

　　从文化的社会心理的思潮角度来讲，我认为社会心理可能会在两极中不断摆荡，一种价值文化取向是说人类必须共同合作，一种新的世界主义的立场会得到强化，否则地球村这个时代，没有人会独善其身。但另一种社会心理肯定会趋于保守，甚至对外界有些敌视，比如说主张重建国境，严格控制人员流动，包括对传统家庭价值的再重视，是不是会有一些对大都市的疏离，重返乡村生活，等等。这些东西可能都会在世界范围内有些浮现。会怎样演变，可能带来的正面的东西、负面的东西都还有待观察，可能取决于各方面的博弈。

　　各国强化管控的举措会否常态化

　　这两天也不断有些思想家在讨论，这次疫情产生的一些紧急状态会不会常态化?比如韩国也用过大数据监督各方各种人的流动，等等，这些会不会成为常态?这是一直比较关心自由权利的人士和思想者的一种担忧。我的看法是这样，我不太担心像美国和一些民主自由制度基础比较强、比较悠久的国家，这些国家的紧急状态很难成为常态，我不是特别担心，可能个别问题上会有一些法律的制定调整;但是对于一些新兴民主国家、威权国家，这方面的态势我觉得大概率会得到强化，这可能会成为影响到将来世界政治格局、各国政治态势的一个重要的历史关口。当然，这些事情最后也还要取决于各个国家的民众怎么看，是否接受，是否愿意，就像我前面提到的——是以生存为最高价值，不管是基本的生存还是物质生活提高为基本价值的生存，不在乎自己的权利和自由?还是反之?我想这可能牵涉到价值选择的问题。这些国家的民众最后会怎么样反应?威权强化之后，一定会带来在某种程度上或早或晚的经济、社会的一些弊端，这些都会怎么发展?现在我们都还不会有明确的答案，还有待观察。

　　世界可能出现区域集团化的结构

　　疫情之后世界会有什么样的格局?对这个问题，我现在有一个粗浅的看法，会不会成为新的类冷战的结构，一种bloc(意为“国家集团”，若干国家结成的一个集团——编者注)并存的结构，有些区域上的价值共享的国家，在有些问题上，比如至少在经济上会不会强化一些合作，而有的bloc就会是另外一种状态。世界会呈现一种各个bloc之间有些松散的、不是那么热烈、稳定的联系，bloc内部交流会相对多一些，产业的相互合作、分工也会重新调整，有点像经互会那样，是不是欧盟将来会走到这一步呢?我现在不知道。但是同时确保在bloc内部有一定的自足、相对稳定，这是我现在的一个想象，不知道会不会是这样的状况。这种状态如果出现，会不会有一天慢慢因为什么样的事件重新再打破，又像柏林墙倒塌一样，再进入另一个时代，之后出现新的一波全球化的高强度互动、整合——那是更加遥远的问题了，我现在也没有办法做更多的预言。

　　中美关系会否走向脱钩

　　对将来趋势的预测，谈到中美会不会进一步脱钩。我个人在这个问题上看，相对是比较悲观的，我是觉得中美脱钩的趋势可能会得到强化。这次的问题是说，不仅仅是一些精英的战略上的考量，一些精英对利益上的评估，一些精英对价值分歧上的认定不满导致的。这次由于疫情的状况，冲击各国比如美国、欧洲，本来对国际事务，、对跟中国的关系其实没有什么感觉的这些普通人，生活受到影响，这个过程当中，中国现在给外界的形象，坦白来说不是太正面。许多人在抗议川普讲的“中国病毒”，一些华人、亚裔都在搞，我觉得从捍卫权利角度来讲，特别是世界卫生组织也做了相关的不以地名命名的规定之后，特朗普这样讲，我觉得是应受谴责的，这些华人捍卫自己的权利绝对是正当的，有道理。但另一方面，我们也要了解一下背景，中国和外界更好地打交道过程中也要有所注意，我们都看到那张照片，他讲所谓的“中国病毒”的时候，是临时在记者招待会中——他现在每天开一次记者招待会，跟一些专家、行政团队——他那天是在开始讲的时候，在讲稿上临时用手改的，我想搞不好就是他自己改的，把那个病毒改成“中国病毒”，是在中国外交部发言人推特上说武汉这个病毒可能是美军带来的之后。我们大家本来就知道，川普有点情绪化，是有点非常规的政治人物。在这种情况下，中国外交部，我不知道是不是出于内政的考虑，做这样的陈述，这样的发言，引发特朗普连续几天用“中国病毒”来反击，我觉得这个事情其实对中国是得不偿失的，对中国的普通人，对中国的整体形象都不是很好的一件事情。以我教一点地缘政治、观察国际政治的一个人来看，我很少看到这样一个外交状况，比如说驻美国的大使像崔天凯的表述，和外交部发言人是明显不同的看法，不知道谁代表谁。我也不知道中国外交系统、外交状况现在到底是怎么样的，我觉得这不仅仅事关中国政府，对于中国民众、对海外华人来说，都不是好事。

　　现在许多海外华人，明智的、有责任感、有良知的一些华人也在积极行动，为各个国家做一些事情，因为前一段把许多资源都弄回中国了，现在各个国家的一些资源，比如口罩的缺乏跟这个事是有关系的，除了产地都在中国之外，原来有的一些东西都被弄到中国去了。中国对外宣传上，中国许多民众都知道中国援助了意大利等，事实上各个国家援助中国，比如法国、加拿大等，都是几十吨的物资，我不知道中国普通民众知道多少，了解多少。我想这样一种单面向的宣传，不利于中国民众合理、健康地看待这个世界，也容易造成心理上的挫折感，一旦听到一些不太符合自己心理期望的说法的时候，会有些挫折感。这些方面都是要注意的。

　　我刚才要说的问题，现在面临的很大问题，不只是精英层，比如美国，搞不好，将来民众对中国负面的看法会因为疫情得到强化。我十几年前有这样一种预感，就担心将来世界上会不会出现排华潮，当时有这样的感觉，最近这几年越来越遗憾地得到强化，什么原因呢?就是中国许多人暴发户心态、状态，从精英到普通民众，一些不文明的举止，到国际社会上走动的时候的状态，给人的印象并不佳。这种事情如果在危机的时候出现，如果再有一些民粹人物出来刺激的话，就会出一些问题。我们看到历史上疫情的时代，有人把锅甩到犹太人身上去，都有一些历史上的前例，这些事情就需要这个时代特别加以注意。中国人，包括在海外的华人，能不能站得更高，宽容、爱心，对他人尊重，用这些方式去赢得人家的尊重。国内比如沈阳那位希望“小日本”、美国人都死绝的商店的横幅，在日本电视台上展示出来，真是特别令人遗撼，我觉得对中国人的形象都是灾难性的，这些事情恐怕都是需要注意的。

　　讲完中美脱钩，刚才要讲的两者相连的，我已经提到，就是国际社会将来对整个中国怎么看，这是一个很大的问题。中国能不能走出这样一个外交困境，在将来这个世界上扮演什么样的角色，我觉得现在恐怕是需要从内政到外交上做一些重大调整的时候。能不能有担当，对自己能够承担的责任就承担，开诚布公，做到不仅仅是物流、人员上的，真正的精神上的开放，有一种真正的大气，宏大的东西，文明的东西，我觉得这个恐怕是中国所有精英都需要思考的一些重大问题。中国向何处去，中国的文明如何重建，这是我自己这么多年思考的一些核心。我想，这个问题现在不仅仅是像我们这些学者，也是每个人都应该思考、关注的问题。中国要做什么样的选择，关系到中国的整个未来。