时殷弘：中国搞战略保守主义比英美要难得多-凯发k8官方首页

　　问题一：在缺乏对外部环境的了解，缺少和外部的交流的情况下，古代中国的战略是怎么生成的?

　　时殷弘：我觉得这个话不大清楚，也不太正确。华夏难道跟外部世界没有接触吗?楚人经常讲“我非华夏，我乃蛮夷”，所以要打你们，周天子称王我也称王，但到后来变成华夏人，逐一融合。

　　中华民族一向同外界有着密切接触，交流、观察，当然还有战争。只不过那个时候手段不一样，那时候没有电脑，从边疆到京城两三个月。我们对远西什么时候开始有知识?是张骞到西部去，不管是征服还是外交，越来越了解——在酒泉以西还有很大一片土地。《史记·大宛列传》这部伟大文献记载了我们华夏探索的历史。所以我们中华民族同外部世界不可能没有联系，只不过古代社会的物质条件、技术条件、通讯条件跟我们现在情况不大一样。假如我们是在澳大利亚，那可能不大了解外部世界，其实人家了解的也挺多。

　　张骞出使西域，为华夏民族获得了来自远西的知识。

　　我们的地缘环境决定了我们民族要能够生存、能发展，一个前提条件就是与西边、北边、南边打交道，东边海洋稍微少一些。打交道的过程中，传统中国积累了很多关于对外政策、对外战略的经验、知识、见解，当然其中也有一些谬见，而且在不断地变动。不同之处在于话语不同，我们读得比较多的是西方的东西，现在我们在民族开始复兴的情况下再回到过去，发现老祖宗具有非常丰富的政治经验，也有非常丰富的对外战略经验。在很大程度上，其知识基础就是——华夏不得不同周边广泛地、密集地接触。这些接触，有时候是和平的，有时候是流血的。我们后来的老大帝国如明、清闭关了，这是中国历史上后来发生的一幕，当然这一幕延续时间很长，造成负面效果也非常大。

　　问题二：用关系平衡取代权力平衡作为中国式现实主义国际关系理论的基本假设，您怎么看?关系平衡在中国传统思维中是否有所映射，今天有哪些继承、发展?

　　时殷弘：因为现实主义的一些原因，特别是低能的、粗糙的现实主义过分突出了权势(power)。请注意“过分突出权势”不是历史上非常伟大的现实主义者，而是二流的、三流的，因此忽视了另一个所谓的“关系”。“关系”非常相对、非常难把握，但这个东西存在。我跟你什么关系，当然部分是由我跟你的力量对比、力量关系决定的，没有这个，你说power不很重要，那永远是幼稚。但关系也很重要。

　　power很重要，关系也很重要。

　　关系是什么?谁也不清楚，但谁都看到，所以关系是非常微妙、相对的变动东西，继承很多，包括情感、联系的频度及其他要素，当然还有权势力量对比。关系在很大程度上取决于战略、策略、外交。今天中国非常强大了，跟我们过去相比，经济、军事强得多了，但好像我们在外交的某些方面脾气也大了。因此我们强了，但关系不怎么样。人都这样，强了容易自满，容易觉得了不起，容易看不起人，这是你不自觉的，在外交上、策略上、态度上，恐怕不是那么小心、那么谨慎。

　　但我们认识到以后，我们应该变得比较有耐心、比较了解外交策略的重要性，同样在力量和相对力量没有大变动的情况下，变得比较会搞关系。关系虽然没有客观基础，但关系比power更取决于主观的认识、能力和实践，所以这跟人之间一样，跟一般的生活实践一样。有的时候搞power比较好，好好工作，多挣点钱，会投机倒把;但关系好不好可是大有讲究的。一般来说，比较容易搞的、比较切实的是要增进我们的力量。另一方面，国际关系，我们的偏向，在世界上有没有比较多的朋友，较少的对手，这仍然非常重要。搞好关系，也许对政府、对政治家、对人民的要求可能更高。

　　问题三：中国历史上哪些人物能够代表与战略保守主义相对的战略激进主义?

　　时殷弘：中国有文字记载的历史有三千年，战略激进主义代表人物当然有好多个，我不一一列举，就举几个小例子。

　　赵括纸上谈兵你们都知道，在很危急的时候，赵比秦弱很多的时候想赢，不要廉颇，让赵括纸上谈兵，娃娃元帅，一败涂地。弱的时候也有战略激进主义，包括窦宪，也是战略激进主义。强的时候，战略激进主义更就多了，比如武帝。有时候战略激进主义是需要，但什么都是过犹不及，太激进就不对了，比较容易有的是强以后比较容易生成过度的战略激进主义。

　　一般来说，弱的时候容易有战略保守主义，这时搞战略保守主义，好处很明显。无论如何，不管强还是弱，有战略保守主义的意识是至关重要的。战略保守主义不是一个教条，都是要看具体情况的。但有些东西是永恒的，譬如时刻以关注国内的安定、稳定、繁荣优先;以及干什么事要仔细考虑，要慎重，目标不要过高，要算账，算近期、远期、中期的成本多少，给我们带来近期、远期、中期的利益多少。吃亏的事情有的时候也需要做，但吃大亏的事情不能做，否则再强也会很快耗掉。所以战略保守主义某些要素我认为有永远意义，当然不要教条主义，说永远忍辱负重，但是你要慎重，什么叫慎重?对于国家的事，不能像歌曲唱的那样：“想出手时就出手”。整个国家的命运、很多事情的成败都在一些重大的决策之中。

　　回到刘安的一句话——“兵者凶事，用兵不可不重也”，这是永恒的真理。用兵之前要慎重。事先不想好，用兵以后反而犹豫不决，那么手足无措的事情会有很多。

　　问题四：战略保守和战略激进在当代是否是完全矛盾的?

　　时殷弘：在同一个时段里考察，比如五年、六年，有的时候要战略保守，有的时候要战略激进。但在一段历史时期，比如十年、十五年，还是会有主线的。有的时候就是要战略激进主义。但战略激进经常会走过头，其后果在历史上有很多例子。

　　美国以战略保守主义为主。1783年《英美条约》《巴黎条约》承认美国独立，一直到美国参加第一次世界大战，一百年多一点，美国就上去了。谁能说美国采取的道路选择不对?实际上事后都要看实效。罗斯福1941年才参战，他为什么不在1939年参战?晚了三年?他有他的道理，教育美国人民，因为美国人民还在孤立自己，你冲上去了，带着一帮没有想通的美国人民，那实效不知道如何。所以到1941年为止，罗斯福都是战略保守主义，但这个战略保守主义已经孕育了恰到好处的，帮助他打赢美国方面世界大战的战略激进主义。所以总的来说，两者互有联系，一个历史时期主要的战略主线还会是比较清楚的。

　　另外，不要认为软就不好，也不要认为硬就不好，这都是具体的，要看结果。软的结果好就是好，结果不好就是不好;硬，有冲劲，干劲大，看结果，结果好就好，结果不好就不好。这个结果不是看一天两天、一年两年，有的时候是要对结果长远的评价，譬如20年之后评价。

　　问题五：英美的战略保守主义与中国的战略保守主义有什么异同?

　　时殷弘：看看英美地缘政治环境，他们是海洋国家。这意味着它们历史上大部分时间里(美国时间比较短，英国比较长)要采取正确的战略。正确的战略保守主义连傻瓜都能办到，因为安全。

　　但中国的情况比较难办。在鸦片战争以后，不但有北面大陆上的沙俄，还有海洋上的英、法、日本，还有历史上西面的威胁，南面威胁少得多。中国要搞战略保守主义还真不是一件连傻瓜都能办的事情，有时候要有高度的战略自觉，有坚韧的意志，要忍辱负重，很不容易，会有很多争论，会被很多人非议和很多人骂。所以中国的战略保守主义在地缘环境意义上比较难搞，英美海洋国家比较容易搞，他们是战略保守主义。

　　相比英美海洋国家，中国的战略保守主义在地缘环境意义上比较难搞。

　　同样，他们的战略保守主义成本很低，特别是在没有强大的海权敌人的情况下，如英国舰队，在历史上一段时期内花不了多少钱，成本很低。中国要搞战略保守主义的话，我们边疆的边防花钱就很多，要努力的地方也很多。

　　另外一点——中国是特殊的但不是独特的。我们有的经验原则上他们也有，我们有孔子，他们有苏格拉底;我们有韩非和李斯，他们有马基雅维利，都一样，我们是特殊的但不是独特的，我们很伟大，别的民族的人民也很伟大;我们很有经验，别的人民也许也很有经验，只不过我们的经验由我们用在他们那里肯定失败，他们的经验由他们用在我们这里也肯定要失败。

　　问题六：中国历朝历代都会面临着地缘政治方面的压力，是不任何时代大势都无法摆脱由病变到中兴，再到衰毁的过程?

　　时殷弘：对，很遗憾，古今中外莫不如此，但是即使这样，你也没有理由在你所在的这个地方，在你所生的这个时候，觉得反正都要衰败，天下没有不散的宴席，所以你就不努力。假如通过我们的努力，把只有50年周期的健康、蓬勃有生气的时代，延续到70年、100年，难道不很伟大吗?当然如果我们要衰落，像世界历史上古今中外经历的那样，使我们的衰落变得不那么惨、不那么巨大、不那么刻骨铭心，也是值得的。我们都很卑微，我们只能干小事，把小事干好，也许我们可以为历史的伟大多添一点色彩。

　　作者简介：

　　时殷弘博士，现任中国人民大学国际关系学院教授、学术委员会主席、中国人民大学美国研究中心主任，兼任中国国务院参事。曾任南京大学国际关系史教授、中国人民解放军国际关系学院国际关系教授、中国美国史研究会理事长、美国密执安大学公共政策访问讲授教授和日本爱知大学现代中国研究访问讲授教授。已出版著作16部、译著17部，发表学术论文和评论580余篇。他的许多作品和见解有广泛的国内和国际影响。

　　问题一：在缺乏对外部环境的了解，缺少和外部的交流的情况下，古代中国的战略是怎么生成的?

　　时殷弘：我觉得这个话不大清楚，也不太正确。华夏难道跟外部世界没有接触吗?楚人经常讲“我非华夏，我乃蛮夷”，所以要打你们，周天子称王我也称王，但到后来变成华夏人，逐一融合。

　　中华民族一向同外界有着密切接触，交流、观察，当然还有战争。只不过那个时候手段不一样，那时候没有电脑，从边疆到京城两三个月。我们对远西什么时候开始有知识?是张骞到西部去，不管是征服还是外交，越来越了解——在酒泉以西还有很大一片土地。《史记·大宛列传》这部伟大文献记载了我们华夏探索的历史。所以我们中华民族同外部世界不可能没有联系，只不过古代社会的物质条件、技术条件、通讯条件跟我们现在情况不大一样。假如我们是在澳大利亚，那可能不大了解外部世界，其实人家了解的也挺多。

　　张骞出使西域，为华夏民族获得了来自远西的知识。

　　我们的地缘环境决定了我们民族要能够生存、能发展，一个前提条件就是与西边、北边、南边打交道，东边海洋稍微少一些。打交道的过程中，传统中国积累了很多关于对外政策、对外战略的经验、知识、见解，当然其中也有一些谬见，而且在不断地变动。不同之处在于话语不同，我们读得比较多的是西方的东西，现在我们在民族开始复兴的情况下再回到过去，发现老祖宗具有非常丰富的政治经验，也有非常丰富的对外战略经验。在很大程度上，其知识基础就是——华夏不得不同周边广泛地、密集地接触。这些接触，有时候是和平的，有时候是流血的。我们后来的老大帝国如明、清闭关了，这是中国历史上后来发生的一幕，当然这一幕延续时间很长，造成负面效果也非常大。

　　问题二：用关系平衡取代权力平衡作为中国式现实主义国际关系理论的基本假设，您怎么看?关系平衡在中国传统思维中是否有所映射，今天有哪些继承、发展?

　　时殷弘：因为现实主义的一些原因，特别是低能的、粗糙的现实主义过分突出了权势(power)。请注意“过分突出权势”不是历史上非常伟大的现实主义者，而是二流的、三流的，因此忽视了另一个所谓的“关系”。“关系”非常相对、非常难把握，但这个东西存在。我跟你什么关系，当然部分是由我跟你的力量对比、力量关系决定的，没有这个，你说power不很重要，那永远是幼稚。但关系也很重要。

　　power很重要，关系也很重要。

　　关系是什么?谁也不清楚，但谁都看到，所以关系是非常微妙、相对的变动东西，继承很多，包括情感、联系的频度及其他要素，当然还有权势力量对比。关系在很大程度上取决于战略、策略、外交。今天中国非常强大了，跟我们过去相比，经济、军事强得多了，但好像我们在外交的某些方面脾气也大了。因此我们强了，但关系不怎么样。人都这样，强了容易自满，容易觉得了不起，容易看不起人，这是你不自觉的，在外交上、策略上、态度上，恐怕不是那么小心、那么谨慎。

　　但我们认识到以后，我们应该变得比较有耐心、比较了解外交策略的重要性，同样在力量和相对力量没有大变动的情况下，变得比较会搞关系。关系虽然没有客观基础，但关系比power更取决于主观的认识、能力和实践，所以这跟人之间一样，跟一般的生活实践一样。有的时候搞power比较好，好好工作，多挣点钱，会投机倒把;但关系好不好可是大有讲究的。一般来说，比较容易搞的、比较切实的是要增进我们的力量。另一方面，国际关系，我们的偏向，在世界上有没有比较多的朋友，较少的对手，这仍然非常重要。搞好关系，也许对政府、对政治家、对人民的要求可能更高。

　　问题三：中国历史上哪些人物能够代表与战略保守主义相对的战略激进主义?

　　时殷弘：中国有文字记载的历史有三千年，战略激进主义代表人物当然有好多个，我不一一列举，就举几个小例子。

　　赵括纸上谈兵你们都知道，在很危急的时候，赵比秦弱很多的时候想赢，不要廉颇，让赵括纸上谈兵，娃娃元帅，一败涂地。弱的时候也有战略激进主义，包括窦宪，也是战略激进主义。强的时候，战略激进主义更就多了，比如武帝。有时候战略激进主义是需要，但什么都是过犹不及，太激进就不对了，比较容易有的是强以后比较容易生成过度的战略激进主义。

　　一般来说，弱的时候容易有战略保守主义，这时搞战略保守主义，好处很明显。无论如何，不管强还是弱，有战略保守主义的意识是至关重要的。战略保守主义不是一个教条，都是要看具体情况的。但有些东西是永恒的，譬如时刻以关注国内的安定、稳定、繁荣优先;以及干什么事要仔细考虑，要慎重，目标不要过高，要算账，算近期、远期、中期的成本多少，给我们带来近期、远期、中期的利益多少。吃亏的事情有的时候也需要做，但吃大亏的事情不能做，否则再强也会很快耗掉。所以战略保守主义某些要素我认为有永远意义，当然不要教条主义，说永远忍辱负重，但是你要慎重，什么叫慎重?对于国家的事，不能像歌曲唱的那样：“想出手时就出手”。整个国家的命运、很多事情的成败都在一些重大的决策之中。

　　回到刘安的一句话——“兵者凶事，用兵不可不重也”，这是永恒的真理。用兵之前要慎重。事先不想好，用兵以后反而犹豫不决，那么手足无措的事情会有很多。

　　问题四：战略保守和战略激进在当代是否是完全矛盾的?

　　时殷弘：在同一个时段里考察，比如五年、六年，有的时候要战略保守，有的时候要战略激进。但在一段历史时期，比如十年、十五年，还是会有主线的。有的时候就是要战略激进主义。但战略激进经常会走过头，其后果在历史上有很多例子。

　　美国以战略保守主义为主。1783年《英美条约》《巴黎条约》承认美国独立，一直到美国参加第一次世界大战，一百年多一点，美国就上去了。谁能说美国采取的道路选择不对?实际上事后都要看实效。罗斯福1941年才参战，他为什么不在1939年参战?晚了三年?他有他的道理，教育美国人民，因为美国人民还在孤立自己，你冲上去了，带着一帮没有想通的美国人民，那实效不知道如何。所以到1941年为止，罗斯福都是战略保守主义，但这个战略保守主义已经孕育了恰到好处的，帮助他打赢美国方面世界大战的战略激进主义。所以总的来说，两者互有联系，一个历史时期主要的战略主线还会是比较清楚的。

　　另外，不要认为软就不好，也不要认为硬就不好，这都是具体的，要看结果。软的结果好就是好，结果不好就是不好;硬，有冲劲，干劲大，看结果，结果好就好，结果不好就不好。这个结果不是看一天两天、一年两年，有的时候是要对结果长远的评价，譬如20年之后评价。

　　问题五：英美的战略保守主义与中国的战略保守主义有什么异同?

　　时殷弘：看看英美地缘政治环境，他们是海洋国家。这意味着它们历史上大部分时间里(美国时间比较短，英国比较长)要采取正确的战略。正确的战略保守主义连傻瓜都能办到，因为安全。

　　但中国的情况比较难办。在鸦片战争以后，不但有北面大陆上的沙俄，还有海洋上的英、法、日本，还有历史上西面的威胁，南面威胁少得多。中国要搞战略保守主义还真不是一件连傻瓜都能办的事情，有时候要有高度的战略自觉，有坚韧的意志，要忍辱负重，很不容易，会有很多争论，会被很多人非议和很多人骂。所以中国的战略保守主义在地缘环境意义上比较难搞，英美海洋国家比较容易搞，他们是战略保守主义。

　　相比英美海洋国家，中国的战略保守主义在地缘环境意义上比较难搞。

　　同样，他们的战略保守主义成本很低，特别是在没有强大的海权敌人的情况下，如英国舰队，在历史上一段时期内花不了多少钱，成本很低。中国要搞战略保守主义的话，我们边疆的边防花钱就很多，要努力的地方也很多。

　　另外一点——中国是特殊的但不是独特的。我们有的经验原则上他们也有，我们有孔子，他们有苏格拉底;我们有韩非和李斯，他们有马基雅维利，都一样，我们是特殊的但不是独特的，我们很伟大，别的民族的人民也很伟大;我们很有经验，别的人民也许也很有经验，只不过我们的经验由我们用在他们那里肯定失败，他们的经验由他们用在我们这里也肯定要失败。

　　问题六：中国历朝历代都会面临着地缘政治方面的压力，是不任何时代大势都无法摆脱由病变到中兴，再到衰毁的过程?

　　时殷弘：对，很遗憾，古今中外莫不如此，但是即使这样，你也没有理由在你所在的这个地方，在你所生的这个时候，觉得反正都要衰败，天下没有不散的宴席，所以你就不努力。假如通过我们的努力，把只有50年周期的健康、蓬勃有生气的时代，延续到70年、100年，难道不很伟大吗?当然如果我们要衰落，像世界历史上古今中外经历的那样，使我们的衰落变得不那么惨、不那么巨大、不那么刻骨铭心，也是值得的。我们都很卑微，我们只能干小事，把小事干好，也许我们可以为历史的伟大多添一点色彩。

　　作者简介：

　　时殷弘博士，现任中国人民大学国际关系学院教授、学术委员会主席、中国人民大学美国研究中心主任，兼任中国国务院参事。曾任南京大学国际关系史教授、中国人民解放军国际关系学院国际关系教授、中国美国史研究会理事长、美国密执安大学公共政策访问讲授教授和日本爱知大学现代中国研究访问讲授教授。已出版著作16部、译著17部，发表学术论文和评论580余篇。他的许多作品和见解有广泛的国内和国际影响。