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美国前白宫官员韦德宁:如果朝鲜将核弹射到中国,那么全世界都会对朝开战
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美国前白宫官员韦德宁:如果朝鲜将核弹射到中国,那么全世界都会对朝开战-凯发k8官方首页

美国前白宫官员韦德宁:如果朝鲜将核弹射到中国,那么全世界都会对朝开战
2017-06-19 09:43:12
来源:钝角网 作者: 黄南,听译:吴捷
关键词:朝鲜 中美关系 点击: 次 我要评论
有一点很重要,我们不是对他施压,而是对朝鲜的领导层施压,不止是对金正恩,还有朝鲜的其他领导人们,所以他们会推动金正恩参与谈判。我们已经做好了要和朝鲜进行谈判的准备。

  2017年6月7日,钝角网在北京对美国白宫国家安全委员会前亚洲事务主任韦德宁(dennis wilder)进行了专访。韦德宁先生出生于新加坡,曾于上世纪70年代在香港中文大学学习过一年中文,80年代开始在美国中央情报局从事了多年的台海关系研究,2005年至2009年间他接受美国第四十三任总统乔治·布什的邀请,在白宫担任国安会亚洲事务主任,现在,他在乔治城大学担任美中全球议题对话项目主任。本文为采访的下半部分。

  钝角网:据传在海湖庄园会晤中,美国向中国施压让中国解决朝鲜问题。

  韦德宁:不,这不是事实,我们并非向中国施压,而是寻求中国的帮助。美国知道这个问题必须要一起解决。而不是一方不得不去解决或者另一方必须解决,我们必须一起解决。所以特朗普问习近平主席:您有没有影响力?习主席说:是的,在经济方面,我们有影响力。特朗普问习主席:能否动用你们的影响力?习主席说:可以。所以这是一起合作解决问题,没有什么困难的。问题很简单,不是一个困难的问题,我们知道问题是什么,这个问题就是朝鲜,是朝鲜的领导人追求可以攻击到美国的核能力。我不知道你们怎么看朝鲜领导人,我觉得他很危险。

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  钝角网:我们的学者认为他对中国而言比对美国而言更危险,因为中朝地理上太近了。

  韦德宁:是的,所以你们有兴趣确保他不要做更坏的事,我们同样有兴趣,这就是共同立场。所以这个领导人的问题是,他是个很不成熟的领导人,他杀死了自己的姑父,什么样的领导人会杀自己的姑父?什么样的领导人会杀自己的哥哥?是个好领导人么?我想肯定不是。这个领导人在机场、在摄像头的环伺下,用世界各国都禁用的气体,杀死了自己的哥哥。

  钝角网:到现在,他仍然逍遥法外。

  韦德宁:到现在仍然逍遥法外,所以我们要对他施压。

  钝角网:怎么衡量对他施加压力的有效性?

  韦德宁:他本来要搞第六次核试验,但他做了么?

  钝角网:可能很快了。

  韦德宁:不,他不会了,因为中国告诉他不许做。看起来很明显,他已经听从了中国,并且他停止了核试验。这就显示了影响力。

  钝角网:但他最近仍在发射导弹。

  韦德宁:那只是短程导弹,不是icbm(inter-continental ballistic missile)洲际导弹。

  钝角网:他开始罕见地点名批评中国。

  韦德宁:因为中国与美国合作,所以他当然不喜欢。

  钝角网:但你说他听中国的话。

  韦德宁:是的,你可以听我的话,但不喜欢我所说的内容。我的儿子批评我说:你太严厉了!但是,他同样必须听我的。

  钝角网:您觉得中国是怎样让朝鲜听话的?

  韦德宁:如果你需要的所有东西都是我给你的,我想你肯定会听我的。比如如果只有我提供给你汽油你才能够开车,我想你会听我的。朝鲜所得到的所有物资中的90%来自中国,没有中国的帮助,朝鲜将会被饿死。所以中国有影响力,有经济影响力,可能不是政治影响力,这是不一样的。很明显,他不喜欢中国,五年来他从没访问过北京,那就意味着他不是很喜欢中国,因为他的父亲和祖父经常到中国来。所以很明显,他不喜欢中国。但他又能做什么呢?朝鲜还有别的能帮助他的朋友吗?

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  钝角网:他虽然停止了核试验,但仍有核能力,随时可以再次开始。

  韦德宁:是的,他是可以。但如果我们对他施压——有一点很重要,我们不是对他施压,而是对朝鲜的领导层施压,不止是对金正恩,还有朝鲜的其他领导,所以他们会推动金正恩参与谈判。我们已经做好了要和朝鲜进行谈判的准备。我以前是参与六方会谈的成员之一,我曾经与北朝鲜谈判过,会见过朝鲜人。国务卿蒂勒森说过他期望与朝鲜谈判,但朝鲜需要转变态度返回谈判,他们需要更加严肃、真诚地希望谈判。

  钝角网:您认为这个谈判会是双方、三方还是六方会谈?

  韦德宁:我不知道,我希望仍然是六方会谈,我觉得六方会谈很好,中国在其中发挥了很好的作用,我们一直很感谢中国举办了六方会谈。我希望能再次举行。

  钝角网:许多中国网民批评中国政府给朝鲜提供援助,但我们收获了什么?只有仇恨。它还威胁我们的安全。

  韦德宁:这就是为什么你们要改变他们的思想。因为他们需要明白,如果朝鲜继续这样,不停下来,我们将会挤压他们,所以朝鲜会越来越穷困。

  中国树立了很好的例子,中国在邓小平的领导下实施了改革开放。中国共产党还在中国执政么?是的,当然。所以朝鲜劳动党也能继续执政,他们只需要采用中国模式,做中国所做的事,如果他们做中国所做的,朝鲜将会变成一个富裕的、强盛的国家。但他们必须下决心去改革、去开放。这就是改变,朝鲜需要改变他们的思想,现在他们所想的都是“如果我有了核武器,我就会成为强国”,这是错误的思想,核武器只会让朝鲜越来越穷困。

  钝角网:中国对朝鲜施加的压力如果过大,朝鲜一不高兴如果向中国扔个核弹怎么办?中国在其导弹射程范围内。

  韦德宁:如果朝鲜对中国投射核弹,那么全世界都会对朝鲜开战。

  钝角网:好吧。另外,韩国总统文在寅即将于本月底访美,他们的主题也是讨论对朝鲜怎么办吧?

  韦德宁:韩国新总统已经派出特使到华府去讨论议题。很明显,在关于朝鲜的一切问题上,我们需要和韩国密切磋商。这将是韩国总统的一次重要访问,因为他可能有一些新的想法,特朗普将会听取他的新想法。我不知韩国总统会带到华府的新想法是什么。

  我在白宫工作时,与保守派韩国政府以及自由派韩国政府都合作过,我和李明博(lee myung-bak)政府一起工作过,还与他之前的卢武铉(roh moo-hyun)总统一起工作过,他的主张更多是“阳光政策”。美国已经习惯了韩国政府的变换,我们尊重他们,这就是民主。所以如果文在寅来华府时带来新的想法,我们可以讨论一下他的新想法,我们会考虑,也可能并不赞同,很多时候我都不赞同“阳光政策”,很多时候也与韩国政府对此有一点点讨论。但是我们理解,不同政府会采取有点不同的路径,我想不会是很大的差别,但可能会有一些调整。

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  特朗普的外交风格

  钝角网:您2004-2009年在白宫工作了五年,您觉得特朗普政府的外交风格特点和以往的历届总统有什么不同?

  韦德宁:对我来说,最有意思的一点是,特朗普风格对中国人比对美国人而言,更容易理解。

  为什么?因为中国在30年时间里已经认识了很多很多在中国的美国商人,他们来到北京做生意,他们卖东西,建工厂、买东西……所以中国对美国商人很了解。

  而且,特朗普家族很像中国的家族,父亲、女婿、女儿,都一起做家族生意。我见过很多中国做生意的家族就像这样。生意人相信谁?相信自己的儿子、女儿、女婿,为他做生意。他非常的“中国”,很不“美国”。很少有美国商人家族采取这种和特朗普一样的做生意方式。所以我认为中国能很好地理解特朗普。

  钝角网:特朗普要退出联合国人权理事会,他要退出很多以前的协定。

  韦德宁:特朗普所做的是,在我看来,很多人都认为美国的经济在衰弱,所以他所考虑的是,为什么我们要在海外花我们钱,我们应该把钱花在美国国内。你看看美国国内的基础设施,我们没有高铁,为什么?我们应该有高铁;北京有很好的地铁系统,我们的一直在故障。我们需要修补我们自己,所以当特朗普说“美国第一”时,其中一部分的意思是,美国要修补自己,我们需要重建美国,我们要在海外少做一些,而在国内多做一些。我们在伊拉克和阿富汗的战争中花了数以亿计的钱,我们得到了什么?你能说说美国民众得到了什么么?得到就业了么?并没有。所以我想很多美国人觉得特朗普是对的,为什么我们要在国外花钱,应该在国内花钱,帮助我们自己的老百姓。

  钝角网:特朗普和小布什都是共和党,他们有什么政策的共同点?或者相互之间有联系么?

  韦德宁:他们不是朋友。就我看来,特朗普是个非传统的总统,和所有历任总统不一样,他身上的共和党的感觉不强,他早年是个民主党人后来才转向共和党,他比大部分美国总统更“无党派”。我想,这也使布什总统不舒服。所以我想他们没什么私人关系,他们互相之间没有太多赞同。

  钝角网:美国政府是否还停摆的可能性,因为国会通不过一些预算法案,政府就可能会关停几天。

  韦德宁:国会的兴趣在于税收改革和基础设施改革,比较困难的领域在于医疗保健。我认为,国会会支持税收改革和基础设施投资,但不幸的是,他们讨论的第一项就是最难的医保改革。这在美国是个很难的问题,在如何对待医保问题上有太多的不同观点,即使是在共和党内部。但大家对税收改革、基建投资有更多的一致意见。你也会看到国会做出些好的决定。但我也同意,到目前为止,国会还没有做得太多。

  钝角网:您对中国现在的外交政策怎么看?

  韦德宁:我在北京期间,经常听到“一带一路”。我发现这很有意思,因为中国能用“一带一路”帮助其他国家。事实上,如果中国愿意与美国公司一起工作,我想美国会支持“一带一路”。如果美国的公司能拿到其中一些合同,我想美国政府的态度会是积极的。但如果我们觉得中国不会让它们得到任何合同,还是那句话,特朗普是个商人,他希望美国公司有生意可做,所以我想他会很渴望看到,美国公司对“一带一路”有所帮助。

  钝角网:在“一带一路”峰会之前,美国没有支持“一带一路”,原因是什么?

  韦德宁:不,我们没说过我们不支持,我们只是不予评论。总统派遣波廷杰,总统最高中国顾问(总统特别助理、白宫国安会亚洲事务高级主任)来参加“一带一路”峰会。所以,我们准备好倾听。如果我们不想准备倾听,我们为什么派他来呢?我们需要在说“是的,我们支持”前了解更多,我们需要在投标程序、合约透明度、偿还的计划等方面了解更多,我们需要在决定支持它之前有更多的了解。我们没有反对它,从未说过它不应该有,我不知道哪个美国官员说过我们反对“一带一路”。

  (文章未经过采访对象审订)

责任编辑:黄南
美国前白宫官员韦德宁:如果朝鲜将核弹射到中国,那么全世界都会对朝开战

美国前白宫官员韦德宁:如果朝鲜将核弹射到中国,那么全世界都会对朝开战

2017-06-19 09:43:12
来源:钝角网 作者: 黄南,听译:吴捷
有一点很重要,我们不是对他施压,而是对朝鲜的领导层施压,不止是对金正恩,还有朝鲜的其他领导人们,所以他们会推动金正恩参与谈判。我们已经做好了要和朝鲜进行谈判的准备。

  2017年6月7日,钝角网在北京对美国白宫国家安全委员会前亚洲事务主任韦德宁(dennis wilder)进行了专访。韦德宁先生出生于新加坡,曾于上世纪70年代在香港中文大学学习过一年中文,80年代开始在美国中央情报局从事了多年的台海关系研究,2005年至2009年间他接受美国第四十三任总统乔治·布什的邀请,在白宫担任国安会亚洲事务主任,现在,他在乔治城大学担任美中全球议题对话项目主任。本文为采访的下半部分。

  钝角网:据传在海湖庄园会晤中,美国向中国施压让中国解决朝鲜问题。

  韦德宁:不,这不是事实,我们并非向中国施压,而是寻求中国的帮助。美国知道这个问题必须要一起解决。而不是一方不得不去解决或者另一方必须解决,我们必须一起解决。所以特朗普问习近平主席:您有没有影响力?习主席说:是的,在经济方面,我们有影响力。特朗普问习主席:能否动用你们的影响力?习主席说:可以。所以这是一起合作解决问题,没有什么困难的。问题很简单,不是一个困难的问题,我们知道问题是什么,这个问题就是朝鲜,是朝鲜的领导人追求可以攻击到美国的核能力。我不知道你们怎么看朝鲜领导人,我觉得他很危险。

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  钝角网:我们的学者认为他对中国而言比对美国而言更危险,因为中朝地理上太近了。

  韦德宁:是的,所以你们有兴趣确保他不要做更坏的事,我们同样有兴趣,这就是共同立场。所以这个领导人的问题是,他是个很不成熟的领导人,他杀死了自己的姑父,什么样的领导人会杀自己的姑父?什么样的领导人会杀自己的哥哥?是个好领导人么?我想肯定不是。这个领导人在机场、在摄像头的环伺下,用世界各国都禁用的气体,杀死了自己的哥哥。

  钝角网:到现在,他仍然逍遥法外。

  韦德宁:到现在仍然逍遥法外,所以我们要对他施压。

  钝角网:怎么衡量对他施加压力的有效性?

  韦德宁:他本来要搞第六次核试验,但他做了么?

  钝角网:可能很快了。

  韦德宁:不,他不会了,因为中国告诉他不许做。看起来很明显,他已经听从了中国,并且他停止了核试验。这就显示了影响力。

  钝角网:但他最近仍在发射导弹。

  韦德宁:那只是短程导弹,不是icbm(inter-continental ballistic missile)洲际导弹。

  钝角网:他开始罕见地点名批评中国。

  韦德宁:因为中国与美国合作,所以他当然不喜欢。

  钝角网:但你说他听中国的话。

  韦德宁:是的,你可以听我的话,但不喜欢我所说的内容。我的儿子批评我说:你太严厉了!但是,他同样必须听我的。

  钝角网:您觉得中国是怎样让朝鲜听话的?

  韦德宁:如果你需要的所有东西都是我给你的,我想你肯定会听我的。比如如果只有我提供给你汽油你才能够开车,我想你会听我的。朝鲜所得到的所有物资中的90%来自中国,没有中国的帮助,朝鲜将会被饿死。所以中国有影响力,有经济影响力,可能不是政治影响力,这是不一样的。很明显,他不喜欢中国,五年来他从没访问过北京,那就意味着他不是很喜欢中国,因为他的父亲和祖父经常到中国来。所以很明显,他不喜欢中国。但他又能做什么呢?朝鲜还有别的能帮助他的朋友吗?

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  钝角网:他虽然停止了核试验,但仍有核能力,随时可以再次开始。

  韦德宁:是的,他是可以。但如果我们对他施压——有一点很重要,我们不是对他施压,而是对朝鲜的领导层施压,不止是对金正恩,还有朝鲜的其他领导,所以他们会推动金正恩参与谈判。我们已经做好了要和朝鲜进行谈判的准备。我以前是参与六方会谈的成员之一,我曾经与北朝鲜谈判过,会见过朝鲜人。国务卿蒂勒森说过他期望与朝鲜谈判,但朝鲜需要转变态度返回谈判,他们需要更加严肃、真诚地希望谈判。

  钝角网:您认为这个谈判会是双方、三方还是六方会谈?

  韦德宁:我不知道,我希望仍然是六方会谈,我觉得六方会谈很好,中国在其中发挥了很好的作用,我们一直很感谢中国举办了六方会谈。我希望能再次举行。

  钝角网:许多中国网民批评中国政府给朝鲜提供援助,但我们收获了什么?只有仇恨。它还威胁我们的安全。

  韦德宁:这就是为什么你们要改变他们的思想。因为他们需要明白,如果朝鲜继续这样,不停下来,我们将会挤压他们,所以朝鲜会越来越穷困。

  中国树立了很好的例子,中国在邓小平的领导下实施了改革开放。中国共产党还在中国执政么?是的,当然。所以朝鲜劳动党也能继续执政,他们只需要采用中国模式,做中国所做的事,如果他们做中国所做的,朝鲜将会变成一个富裕的、强盛的国家。但他们必须下决心去改革、去开放。这就是改变,朝鲜需要改变他们的思想,现在他们所想的都是“如果我有了核武器,我就会成为强国”,这是错误的思想,核武器只会让朝鲜越来越穷困。

  钝角网:中国对朝鲜施加的压力如果过大,朝鲜一不高兴如果向中国扔个核弹怎么办?中国在其导弹射程范围内。

  韦德宁:如果朝鲜对中国投射核弹,那么全世界都会对朝鲜开战。

  钝角网:好吧。另外,韩国总统文在寅即将于本月底访美,他们的主题也是讨论对朝鲜怎么办吧?

  韦德宁:韩国新总统已经派出特使到华府去讨论议题。很明显,在关于朝鲜的一切问题上,我们需要和韩国密切磋商。这将是韩国总统的一次重要访问,因为他可能有一些新的想法,特朗普将会听取他的新想法。我不知韩国总统会带到华府的新想法是什么。

  我在白宫工作时,与保守派韩国政府以及自由派韩国政府都合作过,我和李明博(lee myung-bak)政府一起工作过,还与他之前的卢武铉(roh moo-hyun)总统一起工作过,他的主张更多是“阳光政策”。美国已经习惯了韩国政府的变换,我们尊重他们,这就是民主。所以如果文在寅来华府时带来新的想法,我们可以讨论一下他的新想法,我们会考虑,也可能并不赞同,很多时候我都不赞同“阳光政策”,很多时候也与韩国政府对此有一点点讨论。但是我们理解,不同政府会采取有点不同的路径,我想不会是很大的差别,但可能会有一些调整。

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  特朗普的外交风格

  钝角网:您2004-2009年在白宫工作了五年,您觉得特朗普政府的外交风格特点和以往的历届总统有什么不同?

  韦德宁:对我来说,最有意思的一点是,特朗普风格对中国人比对美国人而言,更容易理解。

  为什么?因为中国在30年时间里已经认识了很多很多在中国的美国商人,他们来到北京做生意,他们卖东西,建工厂、买东西……所以中国对美国商人很了解。

  而且,特朗普家族很像中国的家族,父亲、女婿、女儿,都一起做家族生意。我见过很多中国做生意的家族就像这样。生意人相信谁?相信自己的儿子、女儿、女婿,为他做生意。他非常的“中国”,很不“美国”。很少有美国商人家族采取这种和特朗普一样的做生意方式。所以我认为中国能很好地理解特朗普。

  钝角网:特朗普要退出联合国人权理事会,他要退出很多以前的协定。

  韦德宁:特朗普所做的是,在我看来,很多人都认为美国的经济在衰弱,所以他所考虑的是,为什么我们要在海外花我们钱,我们应该把钱花在美国国内。你看看美国国内的基础设施,我们没有高铁,为什么?我们应该有高铁;北京有很好的地铁系统,我们的一直在故障。我们需要修补我们自己,所以当特朗普说“美国第一”时,其中一部分的意思是,美国要修补自己,我们需要重建美国,我们要在海外少做一些,而在国内多做一些。我们在伊拉克和阿富汗的战争中花了数以亿计的钱,我们得到了什么?你能说说美国民众得到了什么么?得到就业了么?并没有。所以我想很多美国人觉得特朗普是对的,为什么我们要在国外花钱,应该在国内花钱,帮助我们自己的老百姓。

  钝角网:特朗普和小布什都是共和党,他们有什么政策的共同点?或者相互之间有联系么?

  韦德宁:他们不是朋友。就我看来,特朗普是个非传统的总统,和所有历任总统不一样,他身上的共和党的感觉不强,他早年是个民主党人后来才转向共和党,他比大部分美国总统更“无党派”。我想,这也使布什总统不舒服。所以我想他们没什么私人关系,他们互相之间没有太多赞同。

  钝角网:美国政府是否还停摆的可能性,因为国会通不过一些预算法案,政府就可能会关停几天。

  韦德宁:国会的兴趣在于税收改革和基础设施改革,比较困难的领域在于医疗保健。我认为,国会会支持税收改革和基础设施投资,但不幸的是,他们讨论的第一项就是最难的医保改革。这在美国是个很难的问题,在如何对待医保问题上有太多的不同观点,即使是在共和党内部。但大家对税收改革、基建投资有更多的一致意见。你也会看到国会做出些好的决定。但我也同意,到目前为止,国会还没有做得太多。

  钝角网:您对中国现在的外交政策怎么看?

  韦德宁:我在北京期间,经常听到“一带一路”。我发现这很有意思,因为中国能用“一带一路”帮助其他国家。事实上,如果中国愿意与美国公司一起工作,我想美国会支持“一带一路”。如果美国的公司能拿到其中一些合同,我想美国政府的态度会是积极的。但如果我们觉得中国不会让它们得到任何合同,还是那句话,特朗普是个商人,他希望美国公司有生意可做,所以我想他会很渴望看到,美国公司对“一带一路”有所帮助。

  钝角网:在“一带一路”峰会之前,美国没有支持“一带一路”,原因是什么?

  韦德宁:不,我们没说过我们不支持,我们只是不予评论。总统派遣波廷杰,总统最高中国顾问(总统特别助理、白宫国安会亚洲事务高级主任)来参加“一带一路”峰会。所以,我们准备好倾听。如果我们不想准备倾听,我们为什么派他来呢?我们需要在说“是的,我们支持”前了解更多,我们需要在投标程序、合约透明度、偿还的计划等方面了解更多,我们需要在决定支持它之前有更多的了解。我们没有反对它,从未说过它不应该有,我不知道哪个美国官员说过我们反对“一带一路”。

  (文章未经过采访对象审订)

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